Президент Национальной ассамблеи курдов Сирии и патриарх Сирийской католической церкви — о перспективах урегулирования. Беседовали Александр Сосновский (Вашингтон) и Елена Пушкарская (Рим)

Дипломатический нерв недели — головоломные межсирийские переговоры в Женеве ("Женева-3"), цель которых — найти формат политического урегулирования

Как пойдет диалог представителей режима Асада и оппозиции разной степени непримиримости после трех лет гражданской войны, предсказать трудно: пока они отложены до 25 февраля, но надежда на возобновление остается. Независимо от того, случится это или же нет, вызывает вопрос другое: за бортом переговоров остались меньшинства, без которых трудно представить равновесие в Сирии как сегодня, так и исторически. "Огонек" прислушался к их мнениям.

Курдские представители, даже умеренные, приглашения принять участие в переговорах в Женеве не получили стараниями Турции, что МИД РФ квалифицировал как "большой ущерб" для политического диалога. Об аргументах, которые были выброшены вместе с курдами из повестки встречи,— президент Национальной ассамблеи курдов Сирии Аббас Шерко.

"Помогают не тем, кому нужно"

— Расскажите, доктор Шерко, какова сейчас ситуация на курдском фронте: кто для сирийских курдов враги, а кто — союзники?

— В этой войне у нас не один фронт, а несколько. Чтобы объяснить, как и против кого мы воюем, нужно представлять реальную ситуацию в регионе.

Так вот, радикальные исламисты из ИГ — это одна линия фронта. Многие из них вообще не сирийцы, а боевики, приехавшие воевать на стороне исламистов. Но есть в ИГ и коренные сирийцы, некоторые из них были в прошлом частью режима (Асада.— "О") и тоже выступали против курдов, ущемляли наши права.

Еще одна линия фронта — радикальные группы, такие как "Аль-Каида", "Аль-Нусра" и ряд других. Они хорошо связаны между собой и получают, кстати, поддержку из Турции и от США. Они, может быть, немного лучше ИГ, хотя как можно сказать, что один убийца лучше другого? По военной мощи эти группы приблизительно сопоставимы друг с другом, а также с ИГ. Но в последнее время многие бойцы из этих групп переходят в ИГ и продолжают воевать. По сути, получилось, что мы, курды, а также христиане, армяне, сирийцы, алавиты, вынуждены защищаться одновременно на всех этих фронтах.

Наконец, режим Асада — он тоже пытается выжить. Напомню, что Асад для курдов тоже не подарок. Получается, для нас ни одна из воюющих сторон не является союзником. К сожалению.

— А что такое курдская армия? Насколько она боеспособна?

— У нас есть три основные военные группы. Во-первых, отряды народной самообороны, которые связаны с "Демократическим союзом" и с Рабочей партией Курдистана (РПК). Как вы знаете, РПК исторически связана с Ираном и Асадом. У РПК к тому же хорошие отношения с Россией.

Вторая группа — Курдский национальный совет, союз ряда политических партий в Сирии. Они поддерживают контакты с бывшим президентом Ирака Талабани, а также с КРП — Курдским региональным правительством в иракском альянсе.

Наконец, третья группа — курдские националисты, которые тесно связаны с молодежью, с племенной гражданской и религиозной элитой. Они пытаются создать Курдскую федеральную область в этом регионе по типу Иракского Курдистана.

"Демократический союз" и отряды народной самообороны хорошо вооружены, потому что их поддерживают Иран и Асад. "Демсоюз" настаивает на том, что ведет борьбу не только за права курдов, но и за демократические права всего общества и что они стремятся не только лишь к курдской автономии.

Однако, несмотря на различия и разногласия, курдский народ, без сомнения, потребует минимального федерализма, если не независимости. Сирия явно разваливается как унитарное государство, и других вариантов в этих условиях у нас просто нет.

— Каковы ваши данные о жертвах в ходе войны в Сирии?

— Официальная статистика — около 250 тысяч погибших и свыше 800 тысяч пропавших без вести. Реальные цифры, думаю, минимум в два раза выше. Половина сирийцев бежала, более 12 млн стали переселенцами. И не стоит забывать о 300 тысячах курдов, которые живут в Иракском Курдистане и о которых также никто не говорит. Многие бежали в Европу, Ливан, другие соседние страны.

В целом это, конечно же, катастрофа, и она будет порождать все больше террористов и радикалов. К сожалению, США помогают не тем, кому нужно, а фактически поддерживают исламистские группировки. Вашингтон должен был бы поддержать курдов, другие меньшинства, христиан, тех, кто может построить Сирию с более демократической системой. Сирия должна быть свободной страной с централизованной федеральной системой, где обеспечена защита для правящих (сейчас.— "О") алавитов, для курдов, для христиан, для суннитов. А США следят лишь за защитой интересов суннитов-радикалов, арабских государств, а также Турции. Это не решит все проблемы, а люди будут продолжать умирать.

— Много разных мнений о российской операции в Сирии. Изменилась ли для вас ситуация после начала авиаударов ВКС РФ?

— И да, и нет. Мы знали, что Сирия разваливается, независимо от того, нравится нам это или нет, и Асад концентрирует свои силы вокруг Дамаска, вдоль ливанской границы. К сожалению, курды (разделенные между рядом государств.— "О") пытались угодить одновременно Турции, Ирану, Ираку и Сирии, не показывая нужного единства и согласия. А все играют в своих интересах. Россия вмешалась, чтобы предотвратить крах режима Асада. Иран поддерживает действия России, потому что, если Сирия рухнет, развалится и Ирак, а это может стать началом распада самого Ирана. Наконец, Турция тоже опасается потерять свою часть Курдистана, поэтому Турция и Иран взаимодействовали за кулисами, чтобы предотвратить крах своих государств.

И вот тут вмешались русские, которые смешали все карты. Но это дает нам новый шанс. Я думаю, теперь курды, сирийцы-христиане и другие меньшинства должны держаться вместе...

— Может ли ИГ (запрещенная в России группировка) быть побеждена без участия наземных войск иностранных держав?

— Есть две сверхдержавы — Россия и США, которым это по силам. Но то, что эти сверхдержавы до сих пор не победили ИГ, подрывает веру в их способности. На мой взгляд, сокрушить ИГ можно, если Россия и США совместно и в полной мере поддержат курдов и другие меньшинства. К сожалению, курды получают минимальную поддержку во многом из-за нежелания некоторых стран ссориться с Турцией. Однако учтите, что границы в Турцию открыты для ИГ. Анкара не жалуется, если ИГ контролирует их границу, но она жалуется, если контроль берут на себя курды.

— Каким вы видите будущее региона? Можете предсказать ход событий?

— В ближайшее время нас ждут тяжелые времена. Все происходящее — только начало сирийского конфликта. Только начало трагедии, если, конечно, международное сообщество не начнет действовать сообща. Говоря откровенно, пока это не происходит — по крайней мере, такого впечатления не создается. К примеру, США пытаются сохранить Ирак шиитским и в то же время превратить Сирию в государство суннитских исламистов. Но это явно не решение проблемы.

Вся карта Ближнего Востока должна быть повторно рассмотрена и перекроена. Не следует забывать при этом о еще одном источнике напряжения в регионе — о том, что Турция сейчас мыслит категориями некоей неоосманской империи. И это очень опасно.

Беседовал Александр Сосновский (world-economy.eu), перевод Тиграна Гаспаряна, Вашингтон

"Сирию принесли в жертву"

Игнацио Иосиф III, патриарх Сирийской католической церкви

Патриарх Сирийской католической церкви епископ Игнацио Иосиф III изложил "Огоньку" свои взгляды на то, почему так трудно наладить мирный диалог, за которым христиане Сирии, как и курды, наблюдают со стороны — их на переговоры в Женеву тоже не пригласили.

— Ваше святейшество, что вообще происходит в Сирии?

— Я не политик, а священник, и меня волнуют в первую очередь страдания мирного населения, которое платит самую высокую цену в ходе этой гражданской войне. Речь не только о жертвах. Число людей, страдающих от голода, отсутствия медикаментов, нечеловеческих условий, исчисляется миллионами (свыше 2 млн, по данным католической организации "Поможем страдающей церкви".— "О"). Посмотрите, что произошло за три года с Алеппо! Процветающий культурный и торговый центр, уникальный по демографии и религиозному составу — там были представлены все современные конфессии,— теперь просто груда развалин. То, что происходит сегодня в Сирии, я могу однозначно назвать геноцидом христиан. Христианская коммуна в стране была одной из крупнейших на Ближнем Востоке — до 19 процентов населения, а теперь нас в Сирии меньше 5 процентов. Столь массовый исход христиан из мест, где их учение зародилось, катастрофа не только для Сирии и Ближнего Востока, но и для всей нашей цивилизации.

— С ИГ вроде все готовы бороться, но не получается договориться ни о совместных военных действиях, ни о переговорах по поискам выхода из сирийского кризиса...

— После всего, что случилось, сесть за стол переговоров, конечно же, нелегко. Все восточные патриархи, и я в том числе, в свое время предупреждали: Сирия с ее сложнейшей демографической, религиозной и лингвистической ситуацией — не Египет и не Ливия. "Арабской весной" в Сирии дело не ограничится, пытался я убедить своих собеседников еще в 2011 году в Париже, когда кризис только начинался. Но тогда все европейские СМИ, вслед за американскими, повторяли: через несколько недель Асад падет. Хотя мы предупреждали, что это обернется кошмаром для всех, Сирия, как и Ирак, была принесена в жертву геополитическому оппортунизму.

— Что вы понимаете под этим термином?

— Что понимаю? А то, что европейские лидеры допустили, чтобы в Средиземноморье стали командовать американцы, задачей которых была не защита права меньшинства, а то, как угодить нефтяным эмирам...

Возьмите переговоры "Женева-3", где свое слово призвана сказать сирийская оппозиция. Откуда она прибывает? Из Саудовской Аравии. Еще три года назад на первых переговорах в Женеве ("Женева-1".— "О") я спрашивал: а почему мы называем этих людей сирийскими революционерами? Ведь революционер, отстаивающий свой народ, должен быть с этим народом. Как Нельсон Мандела, который боролся в своей стране, сидел в тюрьме, стал героем... Так почему же эти люди, убежавшие из страны, вправе решать судьбы родины? Признаю: некоторые из них со временем стали разумнее, я бы сказал, честнее в суждениях. Очень надеюсь, что эта эволюция сыграет свою роль в ходе переговоров. Похоже, и в Штатах зреет понимание, что у оппозиции нет прав выставлять особые условия и она должна сесть за стол переговоров вместе с другими участниками.

Скажу яснее: одна из причин, что кризис в Сирии длится так долго, в том, что его урегулированию препятствуют так называемые повстанцы, которые, исходя из интересов своих религиозных и этнических групп, считают правительство "неверным" (в религиозном смысле, речь о противостоянии суннитов и шиитов.— "О") и добиваются его ухода.

— На том же настаивает и Запад...

— Запад может настаивать на чем ему угодно, но судьба президента Сирии в руках народа. И ее должны определить выборы или референдум, пусть и под контролем ООН.

— Россию на Западе упрекают в том, что цель ее действий в Сирии — поддержка Башара Асада.

— Русские с самого начала заявляли, что хотят поддержать сирийский народ, который и будет выбирать себе президента. А вообще важнее другое — вмешательство русских помогло освободить города и села из-под контроля банд террористов.

— Тогда почему Запад обвиняет Россию в том, что она вместо ИГ бомбит оппозицию?

— Насколько я знаю свою страну, российские бомбардировки осуществлялись именно там, где нужно. При этом очень важно, что Россия координирует свои действия с правительственными войсками, что позволяет избежать излишних жертв...

Но давайте откровенно. Если мы говорим о расстановке сил сегодня, то надо признать: кроме такой умеренной оппозиционной силы, как Свободная армия Сирии (создана в июле 2011-го и в настоящее время является немногочисленной группировкой, базирующейся в Турции.— "О"), состоящей из солдат и офицеров, покинувших сирийскую армию, чтобы бороться с правительством, никакой другой умеренной оппозиции в Сирии не существует. Мы хорошо знаем, и Запад тоже хорошо это знает, что те, кто контролирует занятую сирийскую территорию — люди, исповедующие исламский фанатизм, как бы они себя ни называли. И потому уничтожение сирийской регулярной армии привело бы к еще большему хаосу в регионе.

— И как в западных СМИ восприняли такие ваши слова?

— Вы знаете, европейские СМИ сейчас проявляют к Сирии удивительное безразличие. Раньше все время отслеживали, что ИГ взяло тот или этот город, а теперь помалкивают. Похоже, начинают понимать, что их усилия в борьбе с ИГ оказались недостаточны...

— В Сирии немало православных христиан, как я знаю, вы живете и действуете одной экуменической коммуной. Вы имеете какую-то поддержку от РПЦ?

— Патриарх Кирилл был в Сирии и Ливане в 2012-м и публично заявил, что Русская православная церковь поддерживает на Ближнем Востоке религиозную свободу для всех. К сожалению, со стороны Запада мы не слышали таких заявлений ни от религиозных, ни от светских деятелей. Два месяца назад мой собрат, патриарх Сирийской православной церкви (предстоятель Сиро-Яковитской православной церкви патриарх Антиохии и всего Востока Игнатий Ефрем II.— "О"), побывал в Москве и встречался там с патриархом Кириллом, председателем Думы (Сергеем Нарышкиным.— "О") и Сергеем Лавровым. Он рассказал им об опасении, что христиане могут исчезнуть с Ближнего Востока. И услышал: не бойтесь, мы там, чтобы помочь вам.

— Из Сирии бегут не только христиане, но и множество мусульман. Что вы думаете об этом исходе и о том, как встречают беженцев в Европе?

— Не могу судить, как должны поступать в Европе. Но если мусульманские беженцы приезжают в страну, которая готова предоставить им все права, они должны интегрироваться и первым делом не противопоставлять свою религию публичной и частной жизни в этой стране. Увы, зачастую они не научены отделять религию от государства и воспитаны так, что считают себя лучшей нацией, а свою религию — лучшей верой. И потому уверены, что следует не только исповедовать, но и проповедовать свою веру с тем, чтобы со временем она стала доминировать и в Европе. Я знаю, об этом в силу политкорректности говорить не принято, но это уже давно не секрет.

— Но решать проблему беженцев все равно как-то надо...

— Когда-то Средиземное море, через которое сегодня бегут в Европу, именовали Mare Nostrum (Наше море.— "О"). Теперь его называют Male Nostrum (Наша беда.— "О")...

Беседовала Елена Пушкарская, Рим