Адам Кертис — о деньгах, Дональде Трампе и злости

На фестиваль документального кино Beat Film Festival в Москве приезжал британский режиссер АДАМ КЕРТИС, создатель множества эпических коллажей о состоянии мира и человечества. ВАЛЕНТИН ДЬЯКОНОВ поговорил с ним о будущем, прогрессе и последнем фильме «Горькое озеро», посвященном Афганистану.

— Для вас настал момент, до которого доживает редкий документалист: в англоязычных странах, по крайней мере, вы настоящая звезда.

— Да, в Америке я предмет культа. Понимаете, я с самого начала не хотел строить карьеру, как это обычно делают документалисты. Они хотят участвовать в фестивалях и выпускать DVD. Мне кажется, что это замкнутый мир, в котором все друг друга понимают. А я ориентировался на YouTube. Мне очень нравится идея, что на мои фильмы можно наткнуться случайно. И в результате американцы знают меня очень хорошо. На следующей неделе встречаюсь с писателем, который будет работать над большим текстом обо мне в New York Times Magazine. Недавно у меня был разговор с Брэдом Питтом. Его продюсерская компания Plan B хочет финансировать мои проекты. В общем, то, что я делал где-то в тени, становится мейнстримом.

— В вашем фильме «Горькое озеро» перед зрителем разворачивается трагическая картина. Афганистан последовательно используется разными идеологиями для того, чтобы построить рай на земле. Сначала американцы, потом СССР, потом Талибан, британцы…

— А сейчас, кажется, китайцы, но мы еще посмотрим.

— А есть какая-то политическая система, которая является родной для Афганистана и которую стоило бы реставрировать?

— Да, конечно. Афганистан — страна конкурирующих групп влияния. К началу 1970-х, после студенческой революции, началась гражданская война, обнажившая очень сложную внутреннюю структуру, и из нее могло бы что-то вырасти. Но не сложилось. И тут интересная история. Все силы, которые приходили в Афганистан извне, к тому моменту разочаровались в своих мечтах. К 1980 году советские люди уже не верили в идеологию. Но Афганистан мог стать проектом, в котором все получится. В фильме есть эпизод с советским врачом, который говорит, что приехал в Афганистан по своей воле и просто хочет помочь. И я думаю, что он не врет и действительно верит в свое дело. Когда пришли мы в 2001 году, мы тоже не верили в абсолютную правоту своего пути. И Афганистан мы рассматривали как место, где сможем построить правильную демократию. Но мы не понимали, что с 1978 года там шла гражданская война с очень сложными внутренними отношениями, ненавистью и так далее. И наделали множество ошибок. Дело в том, что в определенный момент, когда те большие идеи, в которые веришь, исчезают, разные страны оказываются в этом почти что нереальном мире и пытаются максимально упростить ситуацию: поделить всех на плохих и хороших. Трудно говорить с полной определенностью, но мне кажется, я достаточно знаю о политической истории ислама, чтобы утверждать: действия «Талибана» тоже продиктованы концом идеологии. Это апокалиптическое мышление.

— Хорошо, но у вас лично есть представление о том, в какую сторону двигаться?

— Я верю в прогресс, потому что я оптимист. Но не знаю, в чем он состоит. В любом случае я считаю, что пессимизм, особенно у среднего класса, не имеет права на существование. И я пытаюсь анализировать ситуацию и показывать причины тех или иных явлений, чтобы сказать: «Смотрите, дела обстоят так-то, потому-то и потому-то, это заминки на пути к прогрессу, но не конец света». Мы должны анализировать происходящее и, возможно, признать, что не можем управлять целыми обществами на уровне стран, но не должны при этом отказываться от идеи прогресса. Удобства, которыми пользуемся мы на Западе, доказывают, что прогресс существует, не правда ли? Но сегодня мы фиксируем конец нескольких революционных идей XX века. У вас был социализм, у нас — фашизм и социальное планирование, и все это не очень-то работает. Теперь говорят, что будущее за новыми технологиями и искусственным интеллектом, но они лишь техническое средство. Сначала надо придумать образ будущего.

— Вы постоянно говорите, что левые идеи вам не близки, но ваши аргументы очень близки к тому, что драматург-марксист Бертольд Брехт говорил о радио в 1920-х: без прогрессивных идей оно просто шум.

— Совершенно верно! Много говорилось о том, как египтяне скоординировались с помощью Twitter и скинули Хосни Мубарака. Пошла волна статей о том, что технологии и есть будущее. Потом выяснилось, правда, что у них нет никаких идей. Это просто инструменты организации. Интернет-утописты путают систему обратной связи и систему ценностей.

— В «Горьком озере» есть один интересный момент, когда вы говорите о том, как вернувшиеся из Афганистана советские солдаты повлияли на перестройку. Мы как-то не привыкли учитывать их опыт и влияние на общество.

— На меня очень повлияла книга Артема Боровика. Там действительно выстраивается впечатляющая картина: солдаты увидели в Афганистане очень много проблем и сложностей и вернулись с травмой и этим знанием домой. Естественно, они повлияли не меньше, чем так называемые архитекторы перестройки.

— В вашем интервью 2012 года вы сказали: «Хочется снять что-то о России. Но она никому не интересна». С тех пор что-то изменилось?

— Я имел в виду, что никому на Западе Россия не интересна. На тот момент всем казалось, что Россия просто странная. Было известно, что там правят гангстеры, которые разбогатели, потом пришел Путин и подмял их под себя. Может, он тоже гангстер, но мы не знаем. Вот и все. Думаю, Украина все изменила. Стало ясно, что происходящее коснется и нас тоже. Понимаете, мы живем в пузыре Запада. И вот с начала событий на Украине мы вдруг поняли, что Россия — сложное явление, а когда начался коллапс в Средней Азии, многим стало очевидно, что на планете много мест, которые не идут тем путем, на который мы рассчитывали. И поэтому я сделал вот что: я собрал все, что корреспонденты ВВС отсняли в России с 1988 года. Это потрясающий материал. И я начал понимать, что могу сделать нечто эпическое об истории России с 1988 года по наши дни. Возможно, так и сделаю. Но я не хочу представлять Россию изолированно. Мне не нравится идея, что Россия — это странное место. Здесь есть свои особенности и своя история, но ничего по-настоящему странного. Как и везде, здесь пытаются строить рациональное и справедливое общество, одновременно взаимодействуя с властью денег. Я вообще начинаю понимать, что Россия во многом опережает Запад. Вы уже давно разбираетесь с последствиями разрушения идеологии. И когда большие деньги ударили по России после 1992 года, они изменили реальность. Но если нет идеологии, чтобы удержать реальность, деньги ее размывают. Мне кажется, нечто похожее случилось и в Англии после 2001 года — атак на Америку. Они были настолько мощными, что мы закрылись и попали в непроницаемый пузырь. И в нем действуют только деньги, а они размывают действительность так, что не понимаешь, что на самом деле происходит, а что — нет. Я потрясен книгой Стругацких «Пикник на обочине».

— А фильм Тарковского «Сталкер» вы видели?

— Да, но книга мне больше нравится. Так вот там есть образ зоны, находясь в которой ты никогда не уверен в том, как тени падают и так далее. Думаю, Запад сейчас находится в похожем пространстве — и все благодаря деньгам, а не инопланетному вторжению. В моей стране непонятно, где власть, кто чем управляет. А в России, мне кажется, вы больше об этом знаете.

— Да, но именно поэтому мы и большие фаталисты — именно потому, что знаем, у кого власть, и не очень верим, что сможем на этих людей повлиять.

— Но тут ведь важно и наследие революции, которая в конечном итоге провалилась.

— Или даже двух, потому что после 1991 года все пошло не совсем так, как ожидалось.

— Зато вы лучше осознаете, что происходит. Может, я романтизирую ситуацию, но вы мне кажетесь большими реалистами. Мы на Западе очень фиксируемся на своей личности и не видим систем, которые нами управляют. Самое загадочное для меня в англоязычном мире — это почему все попытки что-то изменить проваливаются. Occupy, демонстрация на площади Тахрир.

— Возможно, дело в том, что эти протесты были инициированы средним классом, а не широкими народными массами, как у нас говорили много лет назад.

— Так в том-то и дело. Главная загадка для меня — что случилось с либеральным средним классом. У них есть образование, живут относительно богато, хотя бы в том смысле, что располагают свободным временем и могут думать. Предполагалось, что они являются носителями прогрессивных идей и способны изменить общество. Поэтому они заняли привилегированную позицию в обществе. Сегодня у них нет видения будущего. Смотрите, в 2008 году, после кризиса, возникает Occupy, в 2011-м — Тахрир и ваша Болотная площадь. Средний класс протестует, и в какой-то момент кажется, что все изменится. Но нет. В Египте через два года после революции средний класс радостно встречает военных и ликует оттого, что они ликвидируют 800 членов «Исламского братства». Чтобы вы ни думали об «Исламском братстве» — а мне они не близки, нельзя так просто взять и уничтожить их, потому что они оказались у власти в результате демократических выборов. Движение Occupy со своими ритуалами всеобщего голосования тоже ничего не добилось. Или Греция. Полтора года назад к власти пришла левая партия, но сегодня они принимают те условия Европейского банка, против которых выступали. И мне кажется, что прогрессивные силы просто не понимают, как устроена власть в современном мире, или не могут признать очевидное. Мой внутренний циник считает, что сама идея перемен стала просто-напросто риторическим упражнением для среднего класса. Это просто хорошие манеры. А так им все нравится, на самом деле.

— То есть вы считаете, что это такой современный этикет, да?

— Похоже на то. В интернете сталкиваешься с огромным накалом праведного гнева. Если случается несправедливость, средний класс открывает Twitter и Facebook и начинает писать: «Это очень плохо! Это просто ужасно!» — заглавными буквами, конечно. Их друзья соглашаются, но ничего не происходит. Для меня переломный момент — демонстрация против войны в Ираке в Лондоне, 2003 год. Мы все там были, но никак не повлияли на правительство. У меня есть фильм под названием «Век “Я”» (The Century of the Self), и там я пытаюсь проследить, как менялось отношение среднего класса к политике. Сегодня мы хотим быть сами по себе и не готовы отказываться от самости, чтобы стать частью чего-то большего. Во времена борьбы за права чернокожих в Америке сотни белых студентов ездили на юг и работали там. Кого-то калечили, даже убивали, но они все равно смогли кропотливой работой изменить ситуацию. Сегодня не так. Самый популярный лозунг на демонстрации 2003 года — «Не от моего имени!». То есть люди просто хотели, чтобы война не ассоциировалась лично с ними. Сегодня действительно достаточно поста в соцсети.

— У нас что-то похожее, да. Гневные посты отнимают почти все свободное время у среднего класса.

— У меня есть теория, что социальные сети — часть системы, управляющей миром. Они питаются гневом и раздражением. Все просто: сердитые чаще кликают. И если они кликают, они вовлечены. А Facebook только этого и надо. Чтобы сделаться частью системы и обеспечивать ее бесперебойную работу, вам надо нервничать. И очень возможно, что гнев среднего класса вместо того, чтобы стать топливом перемен, просто поддерживает пузырь системы в стабильном состоянии. И на место прогрессивных идей, предполагающих определенный маршрут из точки «А» в точку «Б», пришла статичная система управления обществом. И этой системе не нужно, чтобы вы были довольны. Сердитесь. Корпорациям, владеющим этими ресурсами, только этого и надо. Интересно, кстати, является ли Дональд Трамп частью этой системы.

— Вот как раз про него-то я и хотел спросить. Вы документалист, работаете с фактами, проверяете их. И вот на мировой арене появляется политик, который все время говорит неправду. Факт-чекеры сразу, в онлайн-режиме, указывают на его ложь, но это ничего не меняет — Трамп все равно популярен. Что вообще происходит с понятием факта в современной политике?

— Трамп — ключевая фигура. В мире гнева, который питает систему, политика становится пантомимой. И, возможно, Трамп — идеальный опереточный злодей, вышедший на сцену для того, чтобы средний класс злился. Правда это или нет, мы выясним на выборах. Если победит Хиллари Клинтон, то 18 месяцев предвыборного цирка закончатся тем, что люди выберут абсолютно ту же систему, что и была, то есть технократию образца 1990 года без четкого видения будущего. Другой вариант: Трамп — персонаж кукольного театра, который вырвался в реальный мир. Мои друзья в Англии и Штатах ненавидят Трампа. А я говорю им: «Нет, он фантастический. Он комик. У него в руках кривое зеркало, и в нем отражается гротескная версия общества, которое вы создали». Либералы говорят мне: «В этом и есть недостаток демократии, потому что она дает глупым людям право выбирать». Вот в этом суть Трампа: он не только показывает, как выглядит общество, он еще заставляет либералов показывать свое настоящее лицо и откровенно говорить, что они презирают малообразованных людей. Хиллари Клинтон утверждает, что Трампу нельзя доверить внешнюю политику. Но сама-то она голосовала за войну в Ираке! А эта война является важнейшей причиной нынешних проблем в регионе. Значит, Клинтон тоже опасна. Но она, скорее всего, победит, потому что Трамп не может выехать исключительно на разочарованиях белого рабочего класса. Хотя лично я с большим сочувствием отношусь к их проблемам. Ведь в 1992 году, когда Билл Клинтон пришел к власти, он наделил банки огромными полномочиями и во многом способствовал подъему волны денег, прокатившейся через весь западный мир. И рабочему классу это не нравится. Думаю, у вас в 1990-е было что-то похожее.

— Возвращаясь к вопросу гнева. Вы обычно выступаете в роли закадрового голоса в ваших фильмах и всегда очень спокойно обо всем рассказываете, без особых эмоций.

— Я просто очень не люблю, когда в документальных фильмах чувствуется злость автора. Мне кажется, что на меня давят. Я люблю время от времени пошутить, а для эмоционального фона использую музыку. В «Горьком озере», например, есть кусочек песни Канье Уэста. Но я не занимаюсь подробными объяснениями того, что происходит. И это все благодаря современной аудитории. Она огромное количество времени проводит наедине с экраном, переключаясь между вкладками, кликая на ссылки и так далее. А мои коллажи из документальной съемки были изначально устроены так, что между ними не было плавных переходов — зритель сам додумывал логические склейки. Вообще, тому, что можно соединять кадры и тексты, которые друг к другу не подходят, меня научил Алан Мур, автор культового комикса «Хранители». Знаете такого?

— Я думал, на вас Жан-Люк Годар повлиял.

— Нет, я обычно копаюсь в мусоре. Шутка. Я много заимствую у авангардного искусства, но делаю его эмоциональным.