С лауреатом Венецианского кинофестиваля Андреем Кончаловским беседует Татьяна Розенштайн

На 73-м Венецианском кинофестивале режиссер Андрей Кончаловский получил "Серебряного льва" за картину "Рай". "Огонек" побеседовал с победителем об эстетических и политических промахах современности

— Обычно в таких случаях принято спрашивать, счастливы ли вы — все-таки высшая награда за режиссуру одного из главных кинофестивалей...

— ...Знаете, что такое счастье?.. Сейчас я вам расскажу. Это когда я гуляю по набережной Джудекки, любуюсь венецианским закатом и знаю, что через два дня на кинофестивале покажут мой фильм. Это сравнимо с предвкушением ожидания свидания с красивой женщиной. Суть не столько в самом свидании, сколько в ожидании. Может быть, мы пойдем с ней ужинать или даже в номер. Но это все — другое. Счастье — именно в предвкушении. Понимаете?.. Конечно, награды получать приятно. Тем более в Италии, которая так повлияла на мою жизнь и творчество. Свою первую награду я получил здесь в 1962 году (за короткометражку "Мальчик и голубь".— "О"). Я был студентом, когда впервые приехал в Венецию. Молодым, свежим, прямо из Москвы. Вышел на станции "Санта-Лючия", а навстречу мне лодки, там люди сидят и поют. Я спрашиваю у проводника: "Почему поют? Праздник сегодня какой-нибудь?" В Москве тогда на улицах два раза в год пели, по случаю праздников. Мне ответили: "Нет, не праздник. Мы так живем". Вот так Италия изменила мой взгляд на мир.

— Большинство фильмов, которые сегодня снимают в России, не про сегодня, а про "вчера" — про прошлое, героическое или трагическое. Ваша картина — тоже. Почему, как вы считаете, большинство российских картин сегодня посвящены не современности, а прошлому?

— О прошлом везде много снимают, в Америке, например. Я снимаю картины на разные темы. Например, мой прошлый фильм был о почтальоне, который живет в наше время ("Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына".— "О"). Не ищите смысла там, где его нет. Почему я в этот раз снял картину о прошлом? Потому что, если мы не будем заниматься прошлым, своей историей, мы не сможем понять настоящего или посмотреть в будущее. Правда, моя картина не отражает документальной реальности. Но сюжет основан на реальных фактах. В Париже во время Второй мировой жила русская эмиграция, аристократы, покинувшие страну в 1917 году. Среди них была Вики Оболенская, история которой мне как-то попалась на глаза. Когда нацисты вошли во Францию, Вики и ей подобные присоединились к движению Сопротивления. Они боролись с врагом, спасали еврейских детей. Большинство этих людей погибли. За свой подвиг они не получили никаких наград, посмертного признания. У меня возник замысел: показать, как русская аристократка, которая вела беспечную жизнь, бросает все, отказывается от всего — чтобы пожертвовать собой во имя других. Юля (актриса Юлия Высоцкая, которая сыграла в фильме главную роль.— "О") сыграла не саму Вики Оболенскую — по сценарию ее героиню зовут Ольга и это собирательный образ. Для роли Юля сильно похудела, были сцены в концлагере. Но она не знала, что я еще решил побрить ее наголо. Это произошло уже во время съемок, я сказал: "Стригите". И в течение трех часов после этого она не могла выйти из трейлера. Таким образом, она пришла на съемочную площадку... морально подготовленной.

— Тема холокоста, Сопротивления — очень болезненная, трагическая. Об этом часто снимают фильмы, это превратилось в конвейер. Вам не кажется, что от частой эксплуатации трагических образов зрители устают и принимают это уже не так близко к сердцу... Это может вызывать даже обратный эффект — отторжение: люди не любят вспоминать "про ужасное".

— Да-да, я слышал это — "слишком много картин на эту тему, люди ругаются, не хотят больше смотреть..." Я тоже часто не хочу на это смотреть. Поэтому снял собственный фильм. Это — как про Шекспира. Постановок "Гамлета" много, а сколько среди них хороших? Про холокост снимают сегодня... банально. Покажут группу истощенных заключенных в полосатых робах... Они выглядят как отрывок из оперы Верди "Набукко". Я снимаю картину не потому, что тема сложна или редка, а именно потому, что все об этом говорят, но мне не нравится, как о ней говорят. Я не снимал картину о физических страданиях, в ней нет отрезанных голов и груд мертвых тел. Моя картина о самом главном — о человеческих отношениях. Меня интересует тема духовного насилия, насилия над душой. Это передать сложнее. Может быть, в последний раз этим полноценно занимался Достоевский. А духовное насилие я считаю даже более страшным, чем физическое. А еще меня интересует тип человека, который уверен, что он прав. Он настолько убежден в своей правоте, что во имя ее совершает зло и насилие. Будучи уверенным при этом, что творит благо. Это вечная тема, как и вечно в этом мире зло. Вспомните Джироламо Савонаролу или Жанну д'Арк. Они также оправдывали свои действия хорошими и благородными идеями: за нацию, за веру... Сегодня точно так же прикрываются борьбой за права человека, за демократию, за свободу. Хочется вспомнить: "Прости им, господи, ибо не ведают, что творят".

— Значит, вы хотели бы предостеречь от таких ошибок и поэтому обращаетесь к опыту прошлого? К истории? Чтобы предотвратить повторение этих ошибок в современном мире?

— Как предотвратить? Ведь они продолжаются! История нас ничему не научила. Сегодня все помнят, чем закончилось желание создать "немецкий рай" на земле. И немцы испытывают чувство стыда, хотя современное поколение не должно нести ответственности за ошибки дедов. Но находится другая великая держава, возомнившая, что во имя "свободы и демократии" имеет право бомбардировать Ирак или Сербию. Как можно во имя так называемых прав человека убивать другого человека? Прекрасные идеи искажаются до неузнаваемости. Ничему мы не научились. Кто-то скажет, что я размышляю политически некорректно. Но я написал об этом статью — "Новая диктатура". Я как раз считаю, что политическая корректность убивает личность политика.

— Профессия режиссера в чем-то похожа на деятельность политика. Режиссер тоже всегда оказывается перед дилеммой: соблюсти политкорректность или показать неприятную правду...

— В кино трудно быть свободным, потому что оно дорого стоит. К счастью, я перестал думать о бюджете и снимаю уже второй фильм исключительно для себя. Чтобы потом положить его, выражаясь фигурально, под кровать, а не пытаться заработать на нем деньги. Если фильм кому-то понравится, замечательно. Нет — не обессудьте. Я считаю себя счастливцем, потому что находятся люди, которые готовы терять деньги на моих фильмах. Например, Фонд культуры и спорта, Европейский еврейский фонд. Я им сказал: "Вы не получите обратно ни единого цента". Но они все равно решили вложить деньги в мой проект. Не для того чтобы заработать, а потому что им была интересна сама тема. Я только что закончил сценарий о Микеланджело и буду снимать его таким же образом. Уже предупредил продюсеров, что они ничего не заработают на этом. Актеров буду искать прямо на итальянских улицах... Ощущение свободы у каждого свое. Я, например, считал, что за 50 лет работы в кино я уже все знаю, пока не выяснил, что знаю ровно столько, сколько знают и другие. А может быть, даже меньше. Это как долго лезть на высокую гору, а потом добраться до вершины и увидеть, что твоя гора была всего лишь пригорком. А дальше — такие горы... и там настоящая свобода.

Меня интересует тема насилия над душой. Может быть, в последний раз этим полноценно занимался Достоевский. Духовное насилие я считаю более страшным, чем физическое

— Рейхсфюрера Гиммлера у вас в картине играет известный российский актер Виктор Сухоруков. Симпатии к актеру часто переходят и на персонаж: хорошо ли это?..

— Я пригласил на эту роль Виктора только потому, что он замечательный разноплановый актер, способный справиться с любой ролью. Я позвонил ему посреди ночи и сказал, что хочу снять в своем фильме. Мы поработали над внешними атрибутами и диалогами... Помимо каких-то совсем уж буквальных олицетворений зла герои моего фильма — самые обыкновенные люди. Как я уже говорил, все они преданы своим идеалам или заблуждениям. Верят, что творят добро, совершая при этом зло. Тот же Хельмут, герой нашего фильма — высокопоставленный офицер СС,— не плохой человек, а заблуждающийся. Вообще, понятия "хороший" и "плохой" тут нам вряд ли облегчат задачу... Иногда мы любим людей, которые совершают отвратительные поступки. Нам становится больно, мы страдаем за них, вместе с ними. Но любовь все равно остается. Как это объяснить?.. Это загадка, для этого и существует искусство...

— Стилистически ваша картина напоминает документальную, к тому же в черно-белом формате...

— Мне нравится высказывание Робера Брессона, который как-то сказал: "Очень важно не ошибиться в том, что показываешь, но еще важнее не ошибиться в том, что не показываешь". Он имел в виду не сюжет, а изображение. Содержание кадра. И в этом замечательный секрет кино, в котором у вас начинает работать воображение, даже когда вы смотрите документальную картину. Потому что зритель всегда фантазирует, он всегда видит больше, чем ему показывают на экране. Но я не хочу объяснять свою картину, иначе буду походить на пророка. Это совершенно дурацкая роль (смеется). Вот вы что-то увидели, это вызвало у вас эмоции. И теперь я должен вам объяснить, что это было?... Увольте! Я снял фильм, который мне захотелось снять. Теперь вам решать, что вы в нем видите.

— Вы долго работали в Голливуде. Как менялась ваша личная Америка на протяжении жизни? В ней наверняка были приливы и отливы, темные и светлые времена. Они коррелировали с внешнеполитическими изменениями или никак не были с ними связаны?

— Когда я работал в Голливуде, он был центром мира, международных связей. Туда приезжали работать режиссеры со всего мира. Но с конца 1980-х годов там начали снимать фильмы исключительно для подростков и забыли про родителей. А я снимаю фильмы для взрослых, не для детей. Поэтому я вернулся в Россию. На мой взгляд, современные американские фильмы стали слишком шумными. Потому что их делают для публики, которая жует кукурузные хлопья во время сеанса. Везде слышен этот "хрум-хрум". Когда я снимал фильм про Щелкунчика, продюсер мне все время говорил: "Сделай звук громче! Еще громче!" Нет, мои фильмы не для жующих зрителей.

Чарли Чаплин был гением, но также и гениальным рекламщиком. Например, он всегда падал в кадре, когда понимал, что других это может повеселить. Все ради зрителя.

То же самое сегодня. Когда снимаешь в Америке фильм, описываешь продюсерам свой проект, они говорят: "Гениально, гениально. Но как мы получим наши деньги обратно?" И голливудский режиссер вынужден думать, как ему вернуть вложенные деньги. Когда я работал в Голливуде для известной студии, продюсер пришел на съемки и спрашивает: "Почему камера не движется?" Я ему отвечаю: "Какого черта! Я здесь режиссер". А он мне: "Да, знаю. Но почему камера не движется? Она должна двигаться". Тогда Сильвестр Сталлоне взял меня под свою защиту. Одаренный актер. Но когда я начал снимать его самого, он меня спрашивает: "Где камера?" Я  ему: "Вот она". Он: "Нет, это неправильно. Поставь камеру вот сюда. Потому что иначе получится, что половина лица у меня как бы парализована. И потом, я невысок ростом, поэтому камера должна быть направлена на меня снизу вверх".

В конечном счете все вынуждены думать о том, как понравиться зрителю. Как изменился Голливуд?.. Все осталось прежним — если вы хотите заработать деньги. Но деньги убивают свободу.

— Может быть, различие — в количестве спецэффектов?

— Самый дорогой спецэффект — человеческое лицо. Не в смысле денег, а в артистическом значении. Поэтому правильно говорил Фридрих Энгельс, что "человек есть мера всех вещей". Хотя до него это говорил, кажется, Протагор. Сегодняшний технический прогресс позволяет любому ребенку с помощью телефона снять фильм. С прекрасным изображением. Скоро вообще можно будет снимать на спичечную коробку. И тогда наступит идеальное время. Нужна будет всего лишь одна малость — талант. А искусство будет принадлежать тем молодым поколениям, которые готовы отдать последний цент для того, чтобы снять картину, а не для того, чтобы заработать. Современной молодежи нужно отказаться от технических подсказок и снова научиться пользоваться книгами. Это ведь глупо, что мы по всем вопросам привыкли консультироваться в интернете и совсем не пользуемся нашей памятью. А чем меньше тренируешь память, тем меньше ассоциаций в голове. Ведь кино — искусство, основанное на художественной ассоциации. Поэтому самое важное в картине — это не количество действующих лиц или спецэффекты, а интенсивный взгляд на суть человеческих отношений.

— В европейском кино больше свобод и плюрализма?

— Европейский кинематограф, может быть, так не давит на режиссера. И в нем нет авторитаризма продюсеров. Но и в Европе есть свои ограничения. Возьмем хотя бы Францию. Сколько там снимают картин про реальность? У меня складывается впечатление, что французский кинематограф замкнулся на трех главных темах — кухня, ванная и спальня. Десять лет назад я хотел во Франции снять картину про мигрантов... Но продюсеры меня не поддержали, не одобрили тему — "слишком политична". Ну и к черту эту политику! У нас с вами есть всего одна, реальная жизнь. Сегодня и сейчас. Ею надо наслаждаться. И все зависит от нас самих — будем ли мы счастливы или нет, а не от политиков. Выбор всегда за самим человеком.

Беседовала Татьяна Розенштайн (Венеция)

Справка

Сотворение кумиров

Венецианский фестиваль — старейший, с 1934 года: для перечисления всех его победителей из СССР и России не хватило бы места. Можно предположить, что пики побед нашего кино связаны с внешнеполитическими оттепелями: например, с 1961 по 1966 год в Венеции советские режиссеры получили 10 наград, в том числе Тарковский ("Золотой лев", 1962), Шукшин (1964), Козинцев ("Гамлет", спецприз, 1964), Тодоровский (1965), Митта (1966), Хуциев (1965)... То же самое и в 1990-е: "Урга — территория любви" Михалкова ("Золотой лев", 1991), "Чужая Белая и Рябой" Соловьева (специальный Гран-при жюри, 1986)...

Однако в совсем другие годы награждаются и совсем другие фильмы: "Путевка в жизнь" Экка (1932), "Клятва" Чиаурели (1946), "Весна" Александрова (1947); в период застоя награды получают Михаил Ульянов и Сергей Юткевич (1982)... Наконец, новейшие годы: Алексей Герман-младший — две награды ("Бумажный солдат" в 2002-м и "Последний поезд" в 2008-м), "Золотой лев" Звягинцева за "Возвращение" (2003), "Первые на Луне" Алексея Федорченко... Михалков — спецприз (2007) и Сокуров — "Золотой лев" за "Фауста" (2011). Почти подряд — два "Серебряных льва" Кончаловскому за "Белые ночи..." (2014) и нынешний "Рай". Напомним, что за "Дом дураков" (2002) Кончаловский также получил специальный Гран-при.

Отчего такой интерес? Из-за близости наших культур, из-за общего тоталитарного опыта наших стран? Окончательного ответа нет, но список российских победителей впечатляет...

Михаил Серафимов