Руководитель департамента правового консалтинга и налоговой политики КСК групп Дмитрий Водчиц в интервью «Ъ FM»

О том, как работает система автоматического обмена информацией и как привести свой бизнес в соответствие с новыми налоговыми правилами, руководитель департамента правового консалтинга и налоговой практики КСК групп Дмитрий Водчиц поговорил с ведущим «Коммерсантъ FM» Петром Косенко в рамках программы «Цели и средства».

— Тема нашей сегодняшней беседы — «Деофшоризация, автоматический обмен информацией и риски для собственников». Хочется понять, о каком бизнесе в первую очередь идет речь в контексте этого вопроса?

— Наша компания работает в основном со средним нересурсным бизнесом — это российский бизнес с оборотом от 500 млн руб. в год до IPO.

— Это уже относится к среднему бизнесу и выше?

— Да, такой средний полюс.

— Хорошо. Мы все последние годы следили за изменениями в российском законодательстве, что касается деофшоризации, эта тема была довольно долгое время на слуху. Что грозит нам в ближайшее время в связи с принятием ряда новых законодательных актов?

— Есть четкая тенденция и воля российских государственных органов внедрить, наконец, систему автоматического обмена информацией. Мы присоединились к Европейской конвенции, и с 2017 года автоматический обмен финансовой информацией стартует в Европе и в России. Недавно опубликовали информацию СМИ, что Минфин готовит большой объем нормативных актов, которые позволят реализовать на практике этот автообмен. Соответственно, мы ждем, что с 2017 года он заработает обязательно в Европе и, скорее всего, в России.

— А как это на практике выглядит? Можно привести пример?

— Предельно конкретный пример: банк собирает информацию о бенефициарах счетов, идентифицирует их гражданство, идентифицирует налоговое резидентство, страну уплаты налогов и место ведения бизнеса. И, соответственно, автоматический обмен будет работать по этим же каналам. Но, в основном, это налоговое резидентство, бенефициары счета компании или личного счета физического лица.

— То есть этот банк, когда к нему приходит клиент, открывает счет, он автоматически информацию об этом клиенте будет отправлять всем партнерам в Европе? А кто эти партнеры?

— Налоговым органам он будет отправлять по месту нахождения банка, а дальше налоговые органы будут отправлять в страну резидентства владельца счета.

— Открывая на Кипре, условно говоря, счет, через какое-то время автоматически информация об этом придет в Россию, если человек из России?

— Да, в налоговые органы. И обратно: если киприот откроет в России, то информация поступит на Кипр.

— Насколько быстро будет происходить обмен информацией? Существует ли четкая процедура, как это работает? Есть какие-то нормативы по срокам?

— Четкой процедуры нет. Сейчас европейские банки ждут от центральных банков четкие инструкции, как эту информацию собирать, какой она должна быть, в каком виде предоставляться. И понятно только одно: предоставляться она начнется с 2018 года, а сбор начнется с 2017 года.

— На полную катушку система начнет работать в 2018 году. Чем это грозит россиянам, которые имеют счета за рубежом, российским компаниям, налоговым резидентам?

— Предельно понятно, что будет абсолютное раскрытие бенефициаров компаний, потому что, прежде всего, если российский бизнес владеет офшором, то риск раскрытия идет от счета, потому что счетом владеет бенефициар компании. Если можно скрыться за номинальным владельцем, то счет номинальным владельцем вы не скроете, либо вы управление компанией передадите номинальному владельцу. Грозит это доначислениями по полученным за границей доходам в соответствии с законодательством «О контролируемых иностранных компаниях». И грозит это валютными штрафами, они составляют от 70 до 100% от валютных операций, например, по незадекларированным счетам за границей, по счетам физических лиц. Это основные фундаментальные риски для бизнеса и для физических лиц, собственников, как правило.

— Иными словами, в офшорах уже сейчас укрыться не получится в 2018 году?

— Почти так. Потому что есть все-таки юрисдикции, которые не присоединились еще, — это Азия, это США. Но они могут в любой момент тоже присоединиться.

— Соответственно, будет на рынке офшоров некое перераспределение в связи с этими новшествами?

— Смотрите, мы не трогаем рынок офшоров. Открыть на офшорную компанию счет в Европе практически невозможно. Европа требует уплаты налогов, показать бизнес. А офшоры — все-таки полочные компании, их эра уже ушла, и она не связана с политикой России, это общемировые тенденции, поэтому мы про них даже не говорим. Мы говорим сейчас про активы за границей, которые можно сконцентрировать на фондах, на нормальных оншорных компаниях, можно завести наличные счета, деньги, на брокерские счета, акции.

— Либо вернуть в Россию эти деньги, к чему призывал президент?

— Да, либо вернуть в Россию.

— Хорошо. Вы сказали о том, что государство будет достаточно сильно наказывать, когда информация будет появляться. Как можно этого избежать в легальном совершенно плане? Что нужно для этого делать? Почему человеку, владеющему счетами за границей, или компании нужно обращаться именно к вам?

— В легальном плане избежать этого, конечно, можно, если это касается дела иностранных компаний. На практике бизнес что делает? Первое — это потеря налогового резидентства, вывод интересов своих за границу и декларирование доходов за границей Российской Федерации. Это влечет управленческие изменения в бизнесе, так как дистанционное управление бизнесом требует четко выстроенной структуры управления компанией, отлаженные процессы, автоматизация, методология, мотивация, контроль. Это требует изменить бизнес-процессы, для этого собственник должен быть готов изменить структуру управления компанией.

— Это потери для компании?

— Нет, это приобретение. Потому что, когда собственник меняет структуру управления, он дает автономию топ-менеджерам, он выстраивает новую систему мотивации, систему контроля, бонусирования, и это влечет развитие компании. Мы это видим на примере наших клиентов, нашей компании.

— Это эволюция?

— Это эволюция, это будущее. Лидеры так поступают на рынке. Аутсайдеры будут замыкаться, лидеры будут развиваться.

— У бизнеса есть два варианта, как приспособиться к новому законодательству, которое касается автоматического обмена информацией: в чем заключается второй этап, второй шаг?

— Как вы поняли, мы не сторонники предложения прятаться в офшорах. Второй вариант — это перевод активов в Россию, декларирование их в России. Многие собственники, 60% предпочитают этот вариант, но выбирают его с опаской, потому что боятся, не доверяют. И здесь есть льгота, предоставленная Налоговым кодексом, это льгота в связи с ликвидацией офшора, безналогового перевода активов в Россию, если это имущество, и с уплатой 13%, если это денежные средства. Это, в конце концов, просто декларирование всех иностранных доходов КИК. Этим путем идет 60% бизнесов, очень аккуратно медленно, но, тем не менее, этот подход имеет место.

— 60% в реальных цифрах — это примерно сколько за последнее время, допустим, за год?

— Мы можем говорить только про наших клиентов. У нас 600 текущих клиентов, и я предполагаю, что порядка половины из них.

— То есть 300-350 клиентов? С точки зрения рационального подхода к бизнесу эта пропорция 60/40 — это нормально, с точки зрения вас как представителя консалтинговой компании?

— Абсолютно нормально. Есть статистика определенная по тому, как бизнес собирается развиваться и развивается ли он. Лидеров на рынке не так много, и не многие бизнесы готово к кардинальному изменению бизнес-структуры. Но, как показывает практика, те, кто на это решается, кто меняет подход, меняет методологию, переводит управление на полную автоматизацию, внедряет дистанционный контроль, делают резкий рывок в развитии. И это, как правило, меньшинство.

— Когда клиент к вам приходит, вы ему предлагаете оба варианта как равноценные и даете информацию обо всех плюсах и минусах каждого из вариантов?

— Конечно, это желание собственника. Собственник должен четко обозначить свои задачи, что он хочет в итоге получить. Он хочет работать в России, непосредственно управлять всеми бизнес-процессами компании сам и здесь декларировать свои доходы, здесь его сфера жизненных интересов. Если сфера жизненных интересов Россия, то и все активы нужно держать в России, смысл выводить их за границу?

Но на практике многие собственники все-таки предпочитают выводить, и это, скорее всего, правильно: создавать подушки безопасности, диверсифицировать активы, выводить их частично за границу абсолютно легально. Например, задекларированные денежные средства со своих личных счетов можно вывести на иностранные личные счета, задекларированные, и там уже инвестировать, вкладывать, размещать их в иностранные фонды и так далее. Это тоже обоснованный и предельно прагматичный подход.

Вот пример классического владения компании: киприотом владеют российские собственники, киприот владеет российским бизнесом. Они не раскрывают киприота, получают дивиденды на Кипр, выплачивают 5% налог источнику в России, там получают дивиденды на свои иностранные счета. Ни счета, ни компанию, ни доходы не декларируют. Что эти собственники в нынешних условиях делают? Получают гражданство Кипра инвестиционное, для этого нужно инвестировать €2 млн в экономику Кипра и купить там недвижимость на €500 тыс. После чего они получают гражданство, живя там 183 дня и более, получают налоговое резиденство и начинают декларировать все доходы под 0% на Кипре. Но они не живут в России, не управляют бизнесом напрямую в России, они управляют дистанционно. Такое на практике есть.

— А если человек хочет оставаться в России?

— Тогда он будет налоговым резидентом России, он должен платить налоги в России.

— Это нормальная практика?

— Это абсолютно нормальная практика по всему миру. Если вы живете в России, это сфера жизненных интересов: платите налоги там, где вы живете.

— Ваш прогноз до 2017 года или до 2018-го — когда уже эта вся система автообмена начнет работать в полную силу, какое количество обращений к вам вы прогнозируете?

— Мы честно скажем, что российский бизнес очень любит политесы, очень любит жаловаться, и единицы понимают, что в нынешних условиях изменившихся экономических реалий, лидеры выживут, а аутсайдеры уйдут. И лидеры не жалуются, ничего не ждут, идут и меняют бизнес-процессы, меняют бизнес, меняют структуры активов, они будут захватывать рынок. Таких единицы. В процентах я не могу сказать, но их меньшинство. И они как раз сейчас ничего не ждут, понимают, что осталось три месяца для того, чтобы изменить всю бизнес-структуру, и они этим занимаются. Мы общаемся с собственниками, говорим про риски, они все равно что-то ждут и надеются, что ничего не заработает.

— На авось надеются?

— Да, как российский менталитет «авось», «Емеля на печи» — это же чисто российский менталитет. А лидеры меняют, работают на опережение. Не туши пожар, а предупреди — вот их принцип. И это как раз меньшинство, к нашему сожалению. Наша миссия — развивать в России частную инициативу, помогать собственникам добиваться лидерских позиций в бизнесе, не только юридическое направление есть. Поэтому мы как юристы помогаем структурировать им активы, бизнес, правильно его выстроить с точки зрения налоговых рисков и экономической безопасности, но все зависит от менталитета собственника в том числе.

— Главное чтобы не получилось ситуации как всегда — в последнюю неделю «до».

— Так и будет.

— Все начинают бежать и срочно оформлять бумаги, а будет уже поздно.

— Уже поздно, уже забегали, времени мало. Сейчас многие что-то пытаются судорожно сделать, кто осознал, что есть еще шанс что-то изменить, время еще есть, но его все меньше и меньше. Приведу пример: если не задекларирован счет, 2017 год, собственник выходит с незадекларированным счетом, поступит информация и валютное нарушение — это 100% штрафа, срок давности два года, соответственно в 2018 году по 2017-му его просто оштрафуют.