Экс-замминистра финансов Сергей Шаталов в интервью «Ъ FM»

Повышение подоходного налога грозит переходом в тень немалой части предпринимателей. Об этом в эксклюзивном интервью «Коммерсантъ FM» заявил «отец российской налоговой реформы» — бывший замминистра финансов Сергей Шаталов. Он также подчеркнул, что россиянам следует подготовиться к росту цен на бензин. Экс-замминистра финансов не исключил, что подорожание произойдет в ближайшее время, так как правительству необходимо пополнять бюджет. Господин Шаталов обсудил тему с политическим обозревателем «Коммерсантъ FM» Дмитрием Дризе.

— Сколько вы проработали в Минфине, скажите, пожалуйста?

— Почти 19 лет.

— 19 лет в Минфине, и налоговая реформа не то чтобы не завершена, она, боюсь даже сказать, еще даже, наверное, не в середине, как вы считаете?

— Нет, я думаю, что основные контуры налоговой системы все-таки очерчены. Конечно, изменения происходят, происходят постоянно. Есть несколько вопросов, которые должны быть решены, но налоговая система — живой организм. Конечно же, изменения возможны, необходимы, будут, но думаю, что главные вещи все-таки сделаны.

— А какие вещи сделаны, что не изменится?

— Я думаю, что определилась полностью структура налогов, у нас сейчас не 50 с лишком, как это было в начале 2000-х годов, а 15 налогов. Определились специальные налоговые режимы, появились правила по трансфертному ценообразованию, контролируемым иностранным компаниям, появились специальные фактически режимы для нефтяной отрасли, установлены новые правила по налогообложению газовой отрасли.

— Это не изменится уже?

— Принципиально не очень изменится. Да, конечно, по этому вопросу все время идут дискуссии. Я очень надеюсь, что и по налогу на доходы физических лиц изменения если и будут, то самые минимальные.

— Сейчас действительно острая тема обсуждения — это повышение подоходного налога. Одно из главных достижений, как многие экономисты говорят, периода ранних 2000-х. Как вы считаете, повысится ли подоходный налог, и в каком виде это может произойти?

— Я с большим сожалением смотрю на тот популизм, как мне кажется, по повышению подоходного налога, по введению прогрессивной шкалы налогообложения — с этим лозунгом на выборы шли все партии без исключения. Меня не удивляет, что «Справедливая Россия» или КПРФ выдвигали такие лозунги, но с этим же шла и «Единая Россия», с теми же предложениями.

— То есть раскулачить богатых?

— Титов, да, и прочие, и прочие. Мне кажется, что к этому вопросу нужно относиться очень осторожно. Есть несколько аргументов против того, чтобы это делать. На мой взгляд, самое важное — предельно простая система налогообложения, которая показала свою эффективность. Когда этот налог ввели в 2001 году, то за первые два года налоговые поступления в бюджет вначале выросли: в первый год на 50%, во второй — на 40%. Понятно, что это не только эффект налога на доходы физических лиц, это и инфляция, рост инфляционных доходов. Одновременно был введен единый социальный налог с регрессивной шкалой налогообложения, когда ставки были снижены с 39,5% до 26%, был введен порог налогообложения. Этот комплекс очень сильно повлиял на поведение и работодателей, и граждан. Серые схемы стали заметно уходить вниз.

— Если сейчас повысить, то серые схемы неизбежны?

— Я думаю, что да. Даже если будет введен достаточно большой ограничитель по прогрессии, когда будет сохранена ставка 13%, а более высокая, обычно называют 20%, будет введена при более высоких доходах, то это будет побуждать к тому, чтобы применять различные схемы. Тем более что у нас сегодня сложилась ситуация, когда разные доходы облагаются по разным ставкам. И поэтому, трансформируя вид получения доходов, можно добиться впечатляющих результатов. Например, у нас не облагаются проценты по банковским депозитам. Предположим, у меня на депозите лежит 1 млрд руб., я получаю 100 млн руб. в год в виде процентных доходов — они не облагаются налогом.

— Я так понимаю, вы предлагаете ввести этот налог?

— Я думаю, что было бы правильнее даже с точки зрения социальной справедливости, о которой все так много говорят, ввести одинаковое налогообложение доходов любого вида. А социальной справедливости ведь можно добиваться другим способом. Как правило, богатые и очень богатые люди имеют дорогую недвижимость и за счет налогообложения недвижимости здесь огромные резервы. Не облагать бедных, а облагать богатых — можно добиться фактически того же самого результата. Плюс граждане не должны будут подавать, если сохраняются плоские ставки, декларации — это безумная идея, если заставить всех подавать налоговые декларации. Теоретически можно возложить это на налоговую службу, чтобы она отслеживала все поступления налогов, всю информацию, которая поступает от работодателей, и потом уже интегрировала эту информацию, выставляла счета каждому налогоплательщику, как это делается, например, по транспортному налогу или по налогу на недвижимость, но это тоже довольно сложный и недешевый инструмент.

— Вы говорите о том, что нужно облагать налогом богатых, о социальной справедливости. Но много ли богатых в нашей стране, чтобы так их всех облагать, и кого считать богатым?

— Дмитрий, я с вами совершенно согласен. Даже вопрос о том, что такое «справедливо», заслуживает обсуждения.

— Конечно, поэтому это очень и очень опасно.

— Если все платят по 13% от доходов, которые они получили, — это, на мой взгляд, справедливо. Но есть люди, которые говорят, что те, кто получают много, должны платить 40, 50, 70%. Очень популярная на Западе, в Европе, например, идеология. Правда, люди бегут из страны, переселяются в другие государства, где меньше налогов. И мы вполне можем столкнуться с тем, что если будем вводить высокие налоги, люди будут менять налоговые резиденции, переезжать в другие государства, благо, такие возможности есть.

— Иными словами, рецепта нет?

— Дискуссия по этому поводу продолжается. Моя точка зрения, что надо…

— То есть Силуанов тоже сказал, что он против. Ведь Кудрин говорит, что он против.

— Конечно. Не надо ремонтировать то, что по большому счету работает. Надо сосредоточиться на том, где есть проблемы. С собираемостью налогов на доходы физических лиц проблем нет. А для бюджетов территорий это очень хороший, серьезный источник формирования.

— Что плохого нам ждать в ближайшее время? Сейчас обсуждаются дополнительные налоги на нефтянку, акцизы на бензин. Повысятся ли цены на бензин в ближайшее время и на сколько, что плохого ждать нам от правительства, допустим, с нового года?

— Если позволите, я скажу чуть более развернуто. Потому что проблем в нефтяной отрасли накопилось довольно много. Система налогообложения нефтянки очень специфична. Есть налог на добычу полезных ископаемых, есть экспортная пошлина — это те налоги, которые фактически берутся с оборота. Есть налог на прибыль, который платят нефтяные компании. А нефтеперерабатывающие заводы кроме налога на прибыль платят еще и акцизы. В силу той конструкции, которая была заложена примерно 10 лет назад, экспортная пошлина высокая, на нефтепродукты значительно ниже, особенно на темные нефтепродукты. Сложилась такая ситуация, что экспортная пошлина, с одной стороны, в значительной степени позволяет формировать бюджет, но одновременно позволяет держать низкие цены и на нефть, и на нефтепродукты на внутреннем рынке. При этом государство фактически предоставляло субсидию, которая распределялась между нефтепереработчиками, нефтеперерабатывающими заводами, потребителями, которые пользовались дешевым бензином. Это не очень акцентируется, но есть, еще и нашими соседями и друзьями по Евразийскому союзу.

— Белоруссия, Казахстан?

— Белоруссия, прежде всего, которая тоже ежегодно получает от нас субсидию, которая исчисляется миллиардами долларов именно за счет таких решений. Когда предоставлялись льготы по экспортной пошлине на нефтепродукты, то есть низкие пошлины, значительно ниже, чем на нефть, предполагалось, что эти средства будут направлять нефтеперерабатывающими заводами на модернизацию. Эта гипотеза оправдалась лишь отчасти. Некоторые компании стали поступать таким образом, а другие стали зарабатывать на том, чтобы переработать нефть в мазут или что-то ему подобное. Экспортируя это, получали огромные денежные доходы и неслучайно стали размножаться так называемые «самовары», которые занимались примитивной переработкой нефти. Практически каждый губернатор стал стремиться к тому, чтобы на его территории появились такие заводы.

Понятно, что нужна была реформа. Она началась в 2015 году, это большой налоговый маневр, который сводился к тому, что мы постепенно понижаем экспортные пошлины и на нефть, и на нефтепродукты, увеличиваем налог на добычу полезных ископаемых. А управляем акцизами так, чтобы это не очень влияло на внутренний рынок. На 2016-2017 года год этот маневр был скорректирован в пользу увеличения налоговой нагрузки и на нефтянку, и на нефтепереработку. Есть задача, так ее видит Минфин и правительство, что бюджет надо затыкать — очень серьезные проблемы, с тем, чтобы взять с нефтянки дополнительные деньги. Речь идет о сумме порядка 230 млрд. руб. Пока еще не окончательно определена конструкция: то ли это будет за счет налога на добычу полезных ископаемых, тогда это фактически не влияет на цены на внутреннем рынке, если акцизы не трогаются. Если это делается за счет акцизов, то в этом случае мы в значительной степени ставим под удар нефтепереработку, и цены на топливо увеличиваются.

— Резюмируя, какая позиция победит, что нам ждать плохого?

— Я думаю, что победит позиция, когда и то, и другое будет сделано примерно пополам — половину возьмут с нефтянки, половину возьмут с нефтепереработки. В этом случае, если цены на нефть останутся на уровне $ 40 за баррель, как это планируется в бюджете, то цены на топливо вырастут примерно на 1,5-2 руб.

— Это на бензин в том числе?

— На бензин. Если цены на нефть поднимутся до $50, что достаточно правдоподобно, то это может означать увеличение цен на внутреннем рынке на бензин, на дизельное топливо примерно на 4 рубля.

— Это уже с нового года?

— Нет, наши вертикально интегрированные нефтяные компании очень ответственны, скорее всего, это будет также, как в 2016 году, когда они очень плавно и постепенно, не имея возможности полностью перенести акцизы, удерживали цены за счет собственной прибыли.

— То есть постепенное, плавное повышение в течение двух лет?

— Я думаю, что это наиболее вероятный вариант, но не двух, а одного года.

— Если цены, может быть, вырастут, тогда будет легче, очередная налоговая реформа, затыкание дыр в бюджете — это как-то уже не будет столь актуальной проблемой?

— Я согласен, что сейчас мы решаем скорее тактические задачи и пытаемся закрыть бюджет. При этом у нас остаются нерешенными стратегические вопросы. Такая работа идет — вы знаете, Центр стратегических разработок готовится к тому, чтобы весной следующего года предложить президенту новую конструкцию, которая предполагает большой спектр решений, реформирования по ключевым институтам, по проведению реформ, которые откладывались годами, потому что было и так хорошо. Ну и налоговая политика, налоговая стратегия, конечно, будет составной частью этого плана.