Интервью с основателем Центра фотографии имени братьев Люмьер

“Ъ-Lifestyle” встретился с куратором, коллекционером и основателем Галереи имени братьев Люмьер и Центра фотографии имени братьев Люмьер Натальей Григорьевой, чтобы выяснить, какие процессы происходят сегодня в арт-мире, о чем нужно помнить, работая с фотографией, и кто проиграл от громкого закрытия выставки Джока Стёрджеса.

Галерея имени братьев Люмьер начиналась 15 лет назад с небольшого пространства в Центральном доме художников, став первой для страны частной фотогалереей, и за прошедшее с тех пор время значительно разрослась. Основавшая ее Наталья Григорьева открыла в 2010 году еще и центр фотографии, экспозиции которого быстро протоптали на «Красный Октябрь» тропу для интересующихся фотоискусством. Здесь проходили персональные выставки Якова Халипа, Эллиотта Эрвитта, Стива Шапиро или фотографа-загадки Вивиан Майер, устраивались проекты, посвященные советской фотографии или меняющемуся образу России последних десятилетий. О том, что отличает отечественный арт-мир, как менялся рынок за время существования галереи и центра фотографии, Григорьева рассказывает охотно, не раз повторяя, что в основе всех процессов должно лежать соблюдение закона об авторском праве.

— Что изменилось за те 15 лет, что существует Галерея имени братьев Люмьер?

— Я уверена, что за это время нам удалось сформировать какой-то рынок коллекционной фотографии. Какой-то — потому что на данный момент понимание того, как он устроен, есть не у каждого его участника. Сейчас собирателей фотографии значительно больше, чем ее коллекционеров. Когда вы приходите в гости или встречаетесь в чьем-то офисе в кабинете, то все чаще можете видеть на стенах работы самых разных советских и западных фотографов — и думаю, что в этом отчасти есть заслуга и нашей галереи. Мы занимаемся фотографией XX века, и большинство авторов, которых мы представляем, — люди достаточно преклонных лет, которые дожили до того момента, когда их работы начали собирать и коллекционировать. Сама культура продажи фотографии развивается весьма активно: с одной стороны, я не могу сказать, что рынок сформирован полностью, с другой — все наконец начинает вписываться в ту систему координат, которая принята в международном сообществе, посвященном именно фотографии. Если говорить о Галерее имени братьев Люмьер, то сразу, с 2001 года, когда она только открылась, мы стали отстаивать заведенные международные правила игры. Прежде всего это касается авторского права. Да, закон Российской Федерации защищает авторское право, однако на деле мы сталкиваемся со множеством разных ситуаций. Про человеческие отношения у нас часто говорят и думают больше, чем про правовую сторону дела. По-хорошему, если вы как галерист или куратор взяли в руки негатив, вы уже должны иметь договор. Вы хотите сделать отпечаток? Получите право на изготовление отпечатка. Хотите использовать изображение в книге или в каталоге, включить его в выставку? Получите право у автора на использование фотографии. Понимание этих вещей необходимо для того, чтобы рынок существовал, а если одна из сторон не будет соблюдать правил, то он никогда и не вырастет.

— Если продолжать разговор о рынке и правилах игры на конкретном примере, хочется вспомнить недавнюю выставку Центра фотографии имени братьев Люмьер «Михаил Барышников. Метафизика тела» — экспозицию работ фотографа Роберта Уитмена. Эта выставка ранее проходила в Санкт-Петербурге, в галерее KGallery, владелица которой, Кристина Березовская, выступила с заявлением, сообщив о неправомерности проведения выставки в Центре фотографии имени братьев Люмьер. В частности, в нем говорится: «Помимо всех юридических аспектов Центр (Центр фотографии имени братьев Люмьер) нарушает элементарные правила, сложившиеся на арт-рынке, — художников, проекты и идеи коллег — не красть». Как вы можете прокомментировать эту ситуацию? Можно ли, на ваш взгляд, думая о правилах игры и юридической стороне дела, отодвигать этику на второй план?

— У нас в стране нет системы восприятия и понимания принятого закона об авторском праве участниками рынка — и именно это самая глобальная проблема. Например, вы нашли фотографа, он вам что-то предложил либо вы обнаружили заинтересовавшие вас работы у него в архивах и теперь решили с ним работать — вы сразу должны заключить с ним договор. Когда возникла эта ситуация, мы спросили Роберта Уитмена, действительно ли он нарушил обязательства перед галереей, потому что нам никакие конфликтные ситуации не нужны, у нас есть стандарты, и раз уж мы так много говорим о соблюдении авторских прав, то должны заботиться о них не только на словах. Фотограф дал нам официальный, заверенный юристами развернутый ответ, из которого мы сделали вывод, что ничьих прав не нарушаем. Любая галерея или любой музей могут, в конце концов, подать на автора в суд, если он не выдерживает прописанных договорных обязательств. Но делать это или не делать — решение конкретно той институции, у которой с автором конфликт. Центр фотографии имени братьев Люмьер сначала заключает договор, а потом начинает детально разрабатывать проект. Мы проводим больше 20 выставок в год в самом центре и не меньше десятка на сторонних площадках по всей стране, так что, если не будем работать профессионально, понесем серьезные убытки и застрянем в проектах на годы.

— Процитирую слова самого Уитмена из его интервью: «Все эти фотографии просто лежали у меня в шкафу. В архиве, в железных коробках. Я никогда не думал использовать или выставлять их. И потом ко мне в студию приехала Кристина (Кристина Березовская, основатель и владелец KGallery в Санкт-Петербурге. — “Ъ”). Она увидела мою съемку Миши для журнала As If, влюбилась в снимки и убедила меня смахнуть пыль с остальных проектов, которые мы делали с Мишей вместе». Получается, что идея выставки и кураторский замысел в любом случае принадлежат KGallery?

— Когда мы делаем любую выставку, мы все детально прописываем. Есть идея проекта, которую вы, собственно говоря, хотите донести. Есть отбор конкретных работ, который становится частью вашего кураторского замысла, вы конкретно на этот замысел и заключаете договор. Галерея ведь может заключить договор на продажу десять фотографий — вы берете десять фотографий у автора и говорите, что будете продавать как галерея эти конкретные работы, например, тиражом десять единиц в формате 60 х 90 на протяжении пяти лет, и делаете соответствующее приложение к договору. Спустя пять лет автор и галерея еще раз вернутся к этому договору и обсудят, хотят ли они продолжать сотрудничество. Возможно, за это время галерея все распродаст, и получится, что сам предмет обсуждения исчезнет. Когда вы заключаете договор на выставку, если вы музейная институция, кураторский замысел есть всегда, иначе это просто набор фотографий, которые вы повесили. В галереях в большинстве случаев нет кураторских замыслов, это просто набор хороших фотографий того или иного фотографа. В музеях все немного иначе. Когда у вас появляется замысел, в предмете договора он очень ярко утвержден и четко прописан. Авторов ведь может быть и 10, и 20, и даже 100, то есть, если говорить о фотографии, это не всегда один фотограф, который участвует в выставочном проекте. На мой взгляд, в случае с Робертом Уитменом имеет место неправильное восприятие того самого закона об авторском праве и сформированного рынка, о котором я уже упоминала. Если институция, которая, как вы говорите, придумала этот кураторский замысел, хочет им заниматься, им владеть, то она имеет полное право заключить договор с автором. Роберт Уитмен не раз просил работать строго по договору. И представьте, что, показывая более 3000 фотографий в год, мои кураторы должны искать того, кто первым нашел металлическую коробку с негативами в шкафу. Знаковых фигур мировой фотографии — Арнольда Ньюмана, Стива Шапиро, Арно Минккинена — показывали и показывают сотни музеев и галерей во всем мире, в том числе и мы, и все ищут того, кто первым увидел негатив работ?

— Можно ли говорить о том, что причина возникновения конфликтов связана с отсутствием понимания участниками арт-рынка своих возможностей в рамках правового поля?

— Это даже не только правовое поле. Нет правил внутри самого арт-рынка, среди галеристов, которые бы понимали, что галерея — это бизнес, а не свободное времяпрепровождение и место, где на открытиях выпивают с друзьями. Бизнес — это ведь не способ зарабатывания денег, это еще и система координат, внутри которой есть бухгалтерия, финансирование, юридическая часть, договорная часть. Не получится иметь галерею, не ведя бухгалтерию или забыв про договоры. Договоры должны быть, например, с сотрудниками, с арендной компанией, с пожарными — это огромное количество бумаг и работа большого коллектива. А тем более авторское право, речь о котором уже заходила. Опять же в случае, если галерист работал раньше не с фотографией, а с живописью, он привык к другим правилам. Фотография же — тиражное искусство, об этом никогда нельзя забывать. Если я захочу использовать фотографию вашего фотографа, я обязана уведомить его об этом. Я не имею права ее никуда поставить. Все, что мы видим в интернете, — полное нарушение законодательной базы. Это колоссальнейшая проблема. Или вот я еду по улицам Москвы и вижу огромных размеров фотографии, в том числе произведения моих авторов, которые прикрывают строительные работы. И понимаю, что у них никто права на использование не спрашивал.

— Это конкретные примеры?

— Да. У нас в стране это происходит повсеместно. Мы легко прямо сейчас можем зайти в интернет и найти сайты, которые рассказывают о той или иной эпохе в фотографии и иллюстрируют это работами фотографов. А последние говорят: первый раз вижу, никто меня не спрашивал, можно ли использовать. То есть этот сайт, скорее всего, взял изображения на каком-то другом таком же сайте. При этом в большинстве случаев вы не увидите даже верной атрибуции этой фотографии.

— Вы инициировали появление и галереи, и центра фотографии. В чем, на ваш взгляд, проявляется разница между коллекциями — личными, корпоративными и музейными?

— Отличие достаточно принципиально. Если речь идет о частной коллекции, безусловно, очень силен мощный личностный фактор: либо фактор семьи, которая увлечена коллекционированием, либо фактор конкретного лица. У частного собрания, скорее всего, будет предпочтение работ определенных периодов и жанров. Это в том числе и запрос на топовые имена, когда вы можете приобрести работу, повесить у себя в гостиной, созвать друзей и рассказать, что в вашей коллекции появилось еще одно знаковое произведение, — и не стоит, кстати, забывать о том, что любая работа несет в себе легенду о том, как она создавалась.

Если мы говорим о корпоративной коллекции, то, естественно, достаточно серьезный момент — инвестиционный климат. У компании есть менеджер, который занимается курированием этой коллекции, а иногда это целый отдел. Речь идет о ликвидности, но еще и о том, что «лицо» коллекции должно каким-то образом совпадать с миссией компании. Ведь когда компания покупает очередное произведение искусства, делает выставочный проект или просто демонстрирует свою коллекцию, она хочет что-то сказать.

Третий случай — музейная коллекция. У музея есть миссия, понимание того, что он хочет рассказать как площадка, каким образом собирается вести этот разговор. Музей не только представляет знаковых авторов, но и рассказывает о тех, кого до выставки никто за пределами профессионального круга не знал. Также музеи работают с фондами. Центр фотографии имени братьев Люмьер, например, может целиком купить фонд какого-то автора у него или его наследников и начать его разбирать, систематизировать и уже в процессе планировать проекты с участием этого фотографа. На это могут уйти годы, но это и есть наша работа: искать, исследовать, показывать, рассказывать.

— Осенью 2016 года Центр фотографии имени братьев Люмьер пережил закрытие выставки Джока Стёрджеса. Как вы думаете, музей или галерея могут каким-то образом подготовиться к такой ситуации?

— Я думаю, проблема в том, что это может сейчас случиться с каждым — музеем, галереей, театром, кинотеатром. Если завтра кто-то начнет писать, что где-то там на площади собираются люди, которые что-то неправильное планируют делать, все побегут разбираться с этими людьми, хотя на площади просто стояли несколько человек и разговаривали о чем-то. И это волна, остановить которую сложно, если не сказать больше — невозможно. Произошедшее с выставкой Стёрджеса говорит и о том, как мы воспринимаем такие посылы, насколько сегодня не готовы к этому. Вся беда в том, что каждый готов оценить и высказаться, не понимая, не видя, не читая. И эта оценка без понимания самого предмета приводит к ситуациям такого рода. Здесь к месту придется любимая и часто повторяемая многими цитата: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». И наша сегодняшняя повестка, увы, по-прежнему о том же. Огромное количество музеев, галерей делает все, чтобы люди стремились свой досуг проводить у них, ушли из торговых центров, ушли из подъездов, чтобы искусство становилось им интересно. Мы, как центр фотографии, делаем проекты, которые поступательно рассказывают о фотографии, расширяют круг знакомящихся с нею людей. Но поверьте, тех людей, что ходят к нам все эти годы, такие ситуации только шокируют, ну а нас делают сильнее. Так что кто от этого выиграл, а кто проиграл — все поняли, я думаю. Собака лает, а караван идет.

____________________________________________________________________

Анастасия Каменская