Политолог Тиберио Грациани поделился с Еленой Пушкарской своим видением будущего Евросоюза

Европейскому союзу исполняется 60 лет — юбилей солидный, тем более для союза, который вырос с шести до 28 стран. Впрочем, возраст предполагает: под громкую дату в ЕС говорят все больше о застарелых недугах и новых кризисах, чем о планах на будущее. И все же — что дальше?

Юбилей Римского договора о свободном передвижении людей, товаров, услуг и капиталов, который в 1957-м учредил общий рынок между Италией, Францией, ФРГ, Бельгией, Голландией и Люксембургом, отметят под конец марта. Юбилей ждут, но при всей своей значимости он пришелся на небывало трудный момент: ЕС раздирают противоречия и кризисы, от экономического до мигрантского. Отдельное испытание — приход к власти в США Дональда Трампа, который за считанные недели так переменил акценты в геополитике, что Европу трясет. О том, как в ЕС видят будущее в таких обстоятельствах, "Огонек" поговорил с президентом Института геополитики и прикладных наук (IsAG) итальянским политологом Тиберио Грациани.

— О том, что Европу подтачивает кризис воли, говорили давно. Вы не думаете, что победа Дональда Трампа, с таким опасением встреченная лидерами ЕС, может на самом деле пойти на пользу и подтолкнуть евроструктуры к решениям и действиям, которые откладывались давно?

— Все дело в том, что ЕС не является политической структурой как, например, США или РФ. Это геоэкономическое объединение, родившееся на базе общего рынка, но так и не ставшее единым политическим образованием. Так что ЕС это одно, а входящие в него страны — часто совсем другое, и в этом источник многих проблем. По сути, Евросоюз все больше олицетворяет наднациональная бюрократия, которая сосредоточена на себе и своих интересах, а они отличаются от нужд людей, населяющих европейское пространство. Такое положение дел подпитывает евроскептические и европротестные настроения.

Еще одна особенность ЕС — его географическое положение между двумя геополитическими гигантами, Россией и США. Известно, что Америка до самого последнего времени была не только партнером, но и признанным лидером Североатлантического блока. Однако с началом эры Трампа геополитический статус-кво обречен поменяться. Европа больше не сможет не только рассчитывать на особые отношения с Америкой, которая предпочитает строить их с Великобританией, запустившей процедуру выхода из ЕС, но и рискует остаться без американской поддержки в НАТО. Это кажется парадоксальным уже потому, что Североатлантический блок был создан США в противовес СССР и, в общем-то, существовал в той же ипостаси и в отношении РФ. Совсем не факт, что в том ослабленном состоянии, в котором Европа находится сегодня, ей удастся самой выстроить систему обороны и безопасности. Не удивительно поэтому, что весь комплекс политики Трампа, в том числе готовность улучшить отношения с Москвой, вызывает сопротивление как в США, так и в Европе. И там, и там много лобби, которые желают оставить все, как при Обаме. Таким образом, судьба ЕС включена в диалектику борьбы тех, кто поддерживает улучшение отношений между Россией и США, и тех, кто этого улучшения не хочет.

— Экс-глава Еврокомиссии Романо Проди посоветовал ЕС перехватить инициативу налаживания отношений с Россией, чтобы не все плоды этого процесса достались Америке.

— На мой взгляд, Проди прав. Хотелось бы, чтобы нынешнее руководство ЕС прислушалось к его советам уже потому, что он много лет руководил Еврокомиссией и был большим энтузиастом ЕС, экономически и политически ориентированного на США. Думаю, у Романо Проди есть все права давать рекомендации по поводу того, что в этот момент было бы благоприятно для ЕС.

— У Италии тоже есть возможность сделать эффектный жест, пригласив Россию на саммит индустриально развитых стран в мае на Сицилии, в Таормине. Премьер Паоло Джентилони дал понять, что не исключает этого...

— МИД Италии и его глава Анджелино Альфано (в декабре он сменил на этом посту нынешнего премьера.— "О") поддерживает идею возвращения России в G8, итальянская дипломатия этот вопрос прорабатывает. Но если инициативы Италии по возвращению РФ не будут поддержаны другими странами G7, нам будет трудно добиться этого.

— Джентилони (еще как глава МИДа) говорил "Огоньку": "Италия рада, что новая администрация США будет способствовать снижению напряженности с Россией". С чем связана эта позиция?

— Все правительства Италии последних лет пытались возобновить весь комплекс прежних торгово-экономических отношений с Россией. Особо важно для нас сотрудничество в области энергетики и безопасности.

Понимаете, Италия очень ослабела на средиземноморском направлении, чему способствовали два ее партнера Франция и Англия. Я говорю о войне в Ливии, которую Лондон и Париж начали (имеется в виду военная операция в Ливии 2011 года, завершившаяся убийством Каддафи.— "О"), не предупредив Рим, хотя у Италии был договор о дружбе и сотрудничестве с Каддафи. Это обернулось хаосом во всей северной Африке, которому не видно конца до сих пор. Россия, ставшая определяющей силой для начала мирных переговоров в Сирии, могла бы способствовать началу переговорного процесса и между теми силами, которые участвуют в ливийском конфликте.

Тиберио Грациани, итальянский политолог, президент Института геополитики и прикладных наук (IsAG)
Выборы в США, как и "Брексит", были протестом. Нужно думать о политической культуре восходящих популистских лидеров в ЕС — способны ли они понять глобальные сценарии и давать на них вразумительные ответы

— Ливия — основной поставщик иммигрантов в Италию. Полторы тысячи лет назад Римская империя рухнула, не сумев переварить вторжение варваров. Похоже, и нынешнее нашествие иммигрантов грозит изменить то лицо Европы, к которому мы привыкли, это не говоря уже об угрозе терроризма. Тем не менее, Европа критически восприняла действия Трампа по ужесточению контроля над миграцией.

— Скажу так: если в суп добавить немного соли, он будет только вкуснее, но если слишком много, вы не сможете его есть. Нескончаемый приток мигрантов, чья культура и обычаи отличны от наших, может изменить лицо Европы. Но ведь Европа как культурно-этническое пространство и родилась на пересечении двух потоков переселенцев: один шел из Центральной Азии, через славянские народы, другой — из Африки и южного Средиземноморья. От слияния этих потоков получилось то население, которое мы теперь знаем как европейское. Север Европы — это синтез местного населения с готами, юг Европы — результат переваривания выходцев из Африки, и в этом нужно отдавать себе отчет. Когда говорят об итальянском языке, его называют языком Данте и Боккаччо. Но вместе с тем верно и то, что один из первых образцов итальянского восходит к Сицилии — я имею в виду поэта Чело д'Алькомо, жившего при дворе императора Федерико II. Об исторической роли этого норманнского императора, которого за внимание к мусульманским традициям прозвали "крещеным султаном", написаны тома. Скажу только, что персональная гвардия Федерико II состояла из арабов, чьи потомки осели затем в Италии. Лица итальянцев, особенно на юге, имеют выраженные арабские черты. И с этой точки зрения не стоит так уж опасаться, что новые мигранты полностью изменят лицо Европы.

— Из ваших слов следует, что в Европе об иммиграции принято либо говорить хорошо, либо не говорить вовсе... Но не секрет же, что в реальной жизни нашествия иммигрантов боятся и не одобряют, в том числе и в Италии. А отсутствие честной дискуссии по больному поводу на руку лишь антиевропейским движениям.

— Не совсем с вами согласен. Мы отдаем себе отчет, что иммиграция не должна быть неуправляемой, а приезжающим надлежит понимать, что такое Европа сегодня, и прилагать усилия для интеграции. Но случилось так, что пик иммиграционных потоков пришелся на период чрезвычайной слабости ЕС, из-за чего подход к этому явлению не был выработан в масштабе Евросоюза.

Я уже говорил вам: ЕС не является политическим объединением и мыслит не в рамках приоритетов единой Европы, а в рамках логики властных национальных групп внутри Союза. Из-за такого расклада сил определяющей в итоге и стала точка зрения Ангелы Меркель, а неспособность выработать континентальную стратегию привела к росту иммиграционных потоков. Чем — и тут я с вами согласен — пользуются движения, которые в их экстремальном выражении заслуживают название ксенофобских.

— Но если единая Европа настолько слаба, что действует против собственных интересов, возможно, не стоит поддерживать ее агонию?

— Европе необходим общий рынок и необходима, если и не общая денежная единица, то единая монетарная система, части которой близки друг к другу. Поэтому, я считаю, страны--члены нынешнего ЕС должны воссоздать Европу как федерацию, взяв за пример Российскую Федерацию или Американскую — США. Европа нуждается в объединении своего рынка уже потому, что в эпоху многополярности и глобализации конкурировать с такими колоссами, как США, Китай, ваша страна, она может только тогда, когда чувствует себя единым пулом. Таким же единым пулом Европа должна выступать и на уровне внешней политики.

Возвращение к концепции национальных стран неблагоприятно — большинство из них не будут иметь нужной силы и веса, чтобы вести переговоры с теми же США, Китаем, Россией. Парадокс вот в чем. С одной стороны, есть ЕС, который зримо ослабевает из-за различия национальных интересов входящих в него стран. А с другой стороны — если ЕС развалится, у нас будут государства, свободные действовать, как хотят, но перед глобальной системой они окажутся слабыми, не выдерживающими конкуренции ни политически, ни экономически. Такой сценарий чреват превращением Европы в пространство с системными рисками.

— Аргументы веские, но у избирателей популярны те, что попроще. В Италии, к примеру, "Движение 5 звезд", выступающее за выход из еврозоны, реально претендует на победу на парламентских выборах. И если народ готов голосовать "себе во вред", не свидетельствует ли это о кризисе демократии?

— Народ, как известно, всегда прав. Даже когда он столь разрушительным образом выражает раздражение политическим управлением последних десятилетий. Сегодня антисистемные настроения характерны для всего западного мира: недавнее голосование в США, как и "Брексит", было протестным. Нужно, видимо, думать о политической культуре восходящих популистских лидеров — будут ли они способны понять глобальные сценарии и давать на них адекватные, вразумительные ответы.

— По опросам, избирателей, которым хочется под "твердую руку", все больше, по последним итальянским данным, до 80 процентов. Тот же лидер "Движения 5 звезд" Беппе Грилло недавно назвал в качестве идеальных примеров такого правления Владимира Путина и Дональда Трампа. По-вашему, победа таких политиков реальна в Европе?

— Это трудноисполнимый сценарий. Дело в том, что в США и России существуют отличные о европейской традиции президентского правления. В Америке президент воспринимается как подобие республиканского монарха. В России, в силу существующей культуры автократии, сильный человек у власти не представляется диктатором вовсе.

В Европе же по-другому. Наша культура демократии — это цепь диалектических столкновений и борьбы на всех уровнях. Потому фигура сильного человека у власти автоматически воспринимается как авторитарная или даже диктаторская. Думаю, у нас в этом плане есть лишь шанс направить те опасные тенденции, о которых вы говорите, в безопасное русло. Он в том, чтобы помочь этим новым движениям перерасти в политические силы, которые впишутся в европейские политические традиции и смогут создать новую сбалансированную систему, где не будет превалировать ни популистско-диктаторское крыло, ни демократия, удобная только для финансовых лобби и прочих групп агрессивного меньшинства.

Беседовала Елена Пушкарская, Рим