Глава РКЦ Руслан Юнусов рассказал “Ъ”, как исключить фундаментальный контроль за коммуникациями

О том, что в ближайшем будущем будут означать квантовые технологии для обывателя, как они помогут бороться с коррупцией и успеет ли государство адаптироваться к новым формам связи, рассказал генеральный директор Российского квантового центра (РКЦ) Руслан Юнусов корреспонденту “Ъ” Анне Макеевой.

— Кто вкладывает деньги в квантовые разработки в России?

— Сейчас к квантовому компьютеру появился интерес повторно. Первая волна была, когда мы создавали свой центр, когда появилась инициатива «Сколково», то есть шесть-семь лет назад. Тогда тоже все кругом говорили: «Квантовые технологии, квантовый компьютер — это интересно». Но никто в это тогда не верил. Обычно я привожу пример с учеными-физиками. Их спрашивают: когда появится термоядерный синтез? Они отвечают: через пять лет. Приходишь через два года — они отвечают: теперь будет через пять лет. И такое уже на протяжении 50 лет происходит: мы все ждем, что вот-вот что-то глобальное произойдет, а оно все не случается. Поэтому история с квантовым компьютером очень показательная. По идее, горизонт открытия должен отодвигаться, как это обычно бывает, но этого не происходит. Когда появится квантовый компьютер, спрашивают у ученых. Пять лет назад они отвечали: через 20 лет. Прошло пять лет, и теперь они говорят, что даже не через 15 лет, а уже через 10 появится. То есть этот горизонт не отдаляется — наоборот, он начал приближаться. Другой показательный момент того, что интерес к этой теме вновь усилился,— сейчас кроме университетов большие деньги в квантовый компьютеринг вкладывают крупные IT-корпорации. В Америке — это Intel, Microsoft, IBM и Google. Каждая из них вложила по $50 млн, по $100 млн именно в квантовые вычисления. В Китае — примерно $100–150 млн. Alibaba тоже вкладывает в квантовый компьютер. Эта задача уже вышла из лабораторий, из чисто научной истории превратилась в технологическую. Недавно глава Сбербанка Герман Греф на совещании у Владимира Путина поднял этот вопрос, он сказал, что надо делать квантовый компьютер. У нас был ряд обсуждений с другими крупными банками, которым эта тема интересна. Конечно, помощь государства в этом вопросе тоже нужна. Сейчас есть программа государственного Фонда перспективных исследований, которая поддерживает разработку квантового компьютера, но, для того чтобы было полное решение, выделяемых средств пока недостаточно. При этом запрос от индустрии явным образом звучит. И мы видим, что именно частные деньги пошли в эту историю. Действительно, есть интерес, чтобы такая технология появилась в России.

— Вы назвали сроки: пять-шесть лет интереса к теме. Какие результаты уже достигнуты?

— Глава рабочей группы Google по разработке квантового процессора Джон Мартинес в июле 2017 года заявил, что они до конца года должны показать так называемое квантовое превосходство. Это значит, что они продемонстрируют решение какой-то бесполезной задачи на квантовом компьютере. То есть будет просто показано: квантовый компьютер что-то умеет делать лучше классического. Пока это что-то нельзя будет ни к чему приложить. По мере того как алгоритмы дальше будут развиваться, компьютер начнет от ненужных задач переходить к нужным. А потом от нужных задач — к тем, которые классический компьютер вообще решить не может. Сейчас предполагаемый горизонт ожидания нужных задач, которые решаются на квантовом компьютере,— пять лет. Если вдруг мы не столкнемся с какой-то стеной неожиданно. Такое иногда бывает. Более того, на нашей конференции в Москве в июле Михаил Лукин, профессор Гарварда, сооснователь РКЦ, показал другой результат: он сделал симулятор квантового компьютера из 51 кубит (кубит — наименьшая единица хранения информации.— “Ъ”). То есть Джон Мартинес работает над компьютером из 49 кубит на сверхпроводящих технологиях, а Михаил сделал из 51 кубит на холодных атомах. Это совершенно разная физика, разные сущности. Условно, если бы одно было сделано из дерева, а другое — из полупроводника. Эти компьютеры выглядят совершенно по-разному. И пока непонятно, какой из них станет лучше.

— Это результат Михаила Лукина или Российского квантового центра?

— Это результат Михаила Лукина. Мы не претендуем на то, что сделанное им в Гарварде является нашей заслугой. Нам просто приятно видеть, что люди, с которыми мы работаем, достигают таких результатов.

— А у вас какие результаты?

— У нас тоже есть результаты. В августе исполняется пять лет, как мы получили большой грант, на который начали строить инфраструктуру. Первые эксперименты мы запустили примерно четыре года назад. Два с половиной года назад мы начали запуск проектов, нацеленных на производство конкретных приборов для рынка. Таким образом, у нас сложилась система, в которой есть место научной составляющей и коммерческим разработкам. Прикладными разработками у нас сейчас занимаются пять компаний, и мерило успешности в их случае — денежный результат. Одна из этих компаний занимается квантовыми коммуникациями и квантовой криптографией. Мы были третьими в России, кто начал заниматься этим направлением, но быстро движемся, и в итоге в прошлом году мы стали первыми в стране, кто показал квантовую связь в реальных условиях, в коммерческих линиях, а не в лаборатории. Когда делаешь в лаборатории, то все быстро получается, а в жизни слишком большие шумы, и технология не срабатывает. Где-то вода капает, трамвай проедет, солнце вышло. И это все гуляет, а каждое такое воздействие — это шум, а так как мы передаем одиночные фотоны, то шумы — это критичная для нас вещь. Когда мы принесли свои приборы в Газпромбанк, соединили два офиса, включили — у нас технология не сработала, уровень шумов был в тысячу раз выше, чем сигнала. Мы несколько недель ночевали там, бились и в итоге стали первыми в России, кто смог это сделать не в лаборатории. Плюс этого решения в том, что ты используешь новую технологию, более эффективную, на уже существующей инфраструктуре.

— Газпромбанк же неслучайно появился: он инвестировал около 1 млрд руб. в разработки РКЦ. Как устроена система финансирования разработок: каких средств больше — государственных или частных?

— Изначально основная часть средств шла от фонда «Сколково». Потом нам удалось привлечь Газпромбанк фактически как нашего соучредителя. Я не могу говорить за Газпромбанк, чем он руководствуется, но, на мой взгляд, его руководитель имеет стратегическое видение, и не только в масштабе банка, а страны в целом. Когда случилось так, что грант, на который мы работали, закончился — не по нашей вине, и я не говорю, что по вине «Сколково» поменялась политика, но мы уже успели создать большую организацию, которая активно работала и давала результаты. И если бы она закрылась, то это были бы для страны серьезные репутационные потери, кадровые потери. И здесь Газпромбанк нам помог выжить. Наверное, назвать это просто инвестицией было бы неправильно, потому что если ты хочешь инвестировать, то можно создать венчурный фонд и инвестировать напрямую в стартапы. Здесь более стратегическая история. Газпромбанк будет использовать эту технологию, но промышленный прибор будет готов к концу года.

— Вы используете существующую инфраструктуру, в чем преимущества технологии?

— Фактически квантовая коммуникация позволяет создать такой канал связи, который вообще невозможно взломать. Не потому что у тебя не хватит вычислительной мощности и алгоритмы очень сложные. Какой бы совершенный прибор у тебя ни был, все равно невозможно взломать. Потому что квантовый мир устроен таким образом, что невозможно незаметно считать состояние одной частицы, не повлияв на нее. То есть подслушать невозможно. Более того, невозможно считать сразу все ее состояния, а потом дублировать и отправить, что для хакеров было бы хорошо и привычно. Это обеспечивается фундаментальными законами физики, которые позволяют создать абсолютно безопасную связь.

— Эта абсолютная безопасность, сеть, которая не поддается внешнему контролю, может в какой-то момент стать опасной?

— Это хороший вопрос. Ведь, что требуют наши органы, что требует закон? Они говорят: есть каналы шифрования, дайте нам ключи — и мы будем проверять, что вы там посылаете. Мы не обсуждаем, правильные это или неправильные действия. С квантовой криптографией, даже если бы мы захотели, мы не можем дать такие ключи. Или обеспечить такие условия, чтобы между пунктом «А» и пунктом «Б» посередине кто-то вклинился и считал. Что мы можем сделать или что могут делать органы. Они могут прийти в пункт «А» или в пункт «Б» и сесть вот в этой комнате и до того, как сигнал передан, прочитать, что собираются передавать. Это возможно. А перехватить сигнал или незаметно его считать, вообще невозможно, даже если мы захотим. В этом смысле, конечно, фундаментальный контроль теряется. Это можно поменять какие-то социальные вещи. Но пока технология только на начальных этапах, есть технические ограничения. Поэтому нельзя ожидать, что завтра везде это появится и мы, например, в WhatsApp будем сообщениями через квантовую связь обмениваться. Пока рано. Это будет постепенное движение, развитие. Например, можно начать с финансовых организаций, несколько банков объединить в консорциум. Мы в следующем году планируем запустить пилотный проект по строительству квантовой сети в Москве. Это будет сеть, где все узлы друг друга знают, между ними будет связь, в которую никто вклиниться не может. В идеале эта сеть будет включать Центральный банк и еще несколько банков. Сначала это будут какие-то запросы, информация о платежах, может быть. И вот так постепенно сама идеология будет меняться.

— В какую сторону?

— Это вопрос, наверное, не к нам. Мы можем только пофантазировать. Если где-то есть действительно важная вещь, которая должна контролироваться, значит, в серверной должно быть какое-то специальное место, где сидит человек и смотрит, что там происходит — до того, как сигнал зашифрован и передан.

— Это какая-то реальность Оруэлла.

— Ну, конечно, до маразма нельзя доводить. Это же технология. Технология сама по себе она не добрая и не злая. А как ты будешь ее использовать, это действительно вопрос человеческий. И вопрос государства. Как оно будет ее использовать. Наверное, запретить — это не выход. Как тот же Герман Греф сказал, что запрет криптовалют приведет к регрессу. Когда мы решили запретить криптовалюты, сразу многие разработчики, майнеры просто взяли и уехали за границу. Вот это мы получили. Контроль не получили, а людей потеряли. Так же и здесь. Надо просто пересматривать концепцию. Как работать с данными, на каком уровне ты хочешь контролировать. Ведь необязательно же всегда и все читать.

— Все-таки в какой степени государство должно участвовать в построении этой системы?

— Возьмем, например, квантовую криптографию. У нас есть интерес со стороны банков, они готовы эту технологию купить, протестировать, потом запускать. Это этап, когда прибор уже подходит к рынку и компании готовы вкладываться. А до того, как прибор вышел на рынок и находится на стадии разработки, основную часть финансирования дало Министерство образования и науки. Спасибо, что поддержали начальную стадию, а дальше должны участвовать корпорации. Пока мы движемся по этой модели, вроде бы пока получается.

— Что государство требует взамен поддержки?

— Ну они ожидают, что этот проект будет успешным и они получат свою условную прибыль — через налоги, через рабочие места и прочее, так везде устроено. Даже фонд «Сколково», который чуть дальше стоит от государства, даже он, давая гранты, не претендует на доли. Государство, давая гранты, вообще не претендует на доли — это нормально. А корпорации, которые дают деньги, они либо на доли претендуют, либо покупают продукт — это тоже нормально. И в квантовых коммуникациях у нас Минобрнауки не имеет доли в проекте, и это не нужно.

— Да. Это пока нет продукта, а когда он появится, будет ли создан специальный отсек для специального человека?

— В этом продукте отсека не будет. Внутри нашей технологии у нас места для этого человека нет. К сожалению, или, наоборот, к счастью. Здесь, наверное, вопрос еще и доверия. Когда делаешь что-то сложное, допустим, алгоритм математический, и все верят, что его взломать нельзя. Но они еще должны верить, что кто-то не отдал ключ по указу. Что не пришли и не взяли его силой. В нашем случае ты можешь точно знать, что ключ никто не отдал, потому что мы не можем его отдать при всем нашем желании.

— В виду массовой утечки российских разработчиков за границу, каково место российских ученых в квантовых технологиях? Сколько времени потребуется для того, чтобы догнать лидеров в области?

— Конечно, потеря ведущих разработчиков всегда негативна для страны. Во многом благополучие США базируется именно на том, что они активно высасывают таланты со всего мира. И это удивительно. Много примеров можно привести людей, которые уехали из России, например, и построили крупный бизнес в Америке. Иметь людей — это очень важно. Тем более если посмотреть, куда движутся тренды. Сейчас в списке топ-компаний Forbes нет ресурсных компаний. А если посмотреть на 20 лет назад — там было много ресурсных компаний, из IT-корпораций была только, может быть, IBM. Теперь там только IT-компании: Amazon, Apple, Google, Microsoft. И все они все базируются на человеческом капитале, вот в чем дело. Что касается вопроса о том, как этот пробел восполнять. Здесь можно посмотреть на пример Китая. У них похожая ситуация. Они последовательно проводят политику по возврату мозгов. Они предоставляют очень хорошие условия для ученых, которые возвращаются. Кроме того, там последовательная политика «рынок в обмен на технологии»: хочешь продавать в Китае — открывай местное производство. За последние 20–30 лет это стратегия привела к колоссальным успехам.

— России стоит пойти по пути Китая?

— В каком-то смысле да. У нас есть хорошие инициативы. Вот, например, мегагранты. Классная инициатива, действительно получилось вернуть очень многих ученых. Причем условия были созданы достаточно комфортные, когда тебя не заставляют бросить все, а тебе предлагают 30% времени проводить в России, создать здесь группу. Рабочая модель, все классно. Программа подразумевает поддержку в течение двух-трех лет. А что дальше? Я понимаю, ресурсы ограниченны, но вот в том, как это работает. Ведь если вернуть человека, а потом бросить его, это будет даже, наоборот, уход в минус, даже не возврат к нулю. Потому что люди уедут обратно и будут там говорить, что верить нельзя. Поэтому политика должна быть последовательной. Много хороших инициатив появляется, и главное — они объединяют разные движения. Вот, например, есть Национальная технологическая инициатива, есть стратегия научно-технического развития России. В этих документах определяются приоритеты. Это попытка сделать так, чтобы все происходило в единой канве. Именно это работает на последовательность. Ученым кроме условий важно верить в то, что их проект не развалится через два года или пять лет. Им хочется реализовать свои научные амбиции, а для этого нужно пройти путь в пять лет минимум. В последние годы последовательности стало больше, есть позитивные изменения. В целом я оптимистично смотрю на ситуацию. Конечно, у нас есть определенный багаж, много юридических сложностей, определенная специфика системы, которая включает РАН и университеты. Этот багаж тяжело сломать, но процесс движется, главное, чтобы он продолжал двигаться в эту сторону. Лучше побыстрей.

— Все-таки не могу не спросить про блокчейн. Тема возникла в общественном пространстве, но понимание, что это такое, мало у кого появилось. Как его появление отразится на жизни людей?

— Блокчейн можно представить в виде некоей платформы, и эта платформа в каком-то смысле похожа на интернет, который нельзя проконтролировать полностью. Это такая форма самоорганизации, которая может как технология и как платформа изменить столько вещей в нашем укладе, что мы очень сильно удивимся. Это повлияет и на денежные потоки, и на экономику в целом. Именно поэтому к этой технологии сейчас столько внимания. Если говорить о пользовательском уровне, то можно привести пример с регистрацией сделок по недвижимости. Сейчас их нужно регистрировать в специальном реестре, который контролируется проверяющим органом. И еще вопрос, кто этот реестр ведет, как он на него может повлиять, и так далее. Там же есть место коррупции? А тут контракт прошел, и места коррупции нет, потому что нет способа взять его и как-то поменять. Это в принципе очень сильно меняет всю парадигму отношений. У блокчейна в этом смысле, конечно, перспективы огромные. Это технология, которая будет менять мир. И она по дороге разрушит очень многое.

— А мир готов к таким изменениям?

— С одной стороны, мир никогда ни к чему не готов, а с другой стороны, он всегда ко всему готов. Как только что-то появляется, мы вынуждены адаптироваться. Пока у нас еще не исчерпаны механизмы адаптации. Интересный вопрос: когда они исчерпаются? Мы очень быстро перешли на смартфоны. По данным исследований, в среднем человек проводит в смартфоне по три часа в день. Появилось очень много социальных изменений, сам формат общения начал меняться. Это потрясающе! Были ли мы к этому готовы? Наверное, мы не были, но мы адаптировались, поменялись. Точно так же и с блокчейном — мы не поменяться не сможем.

— Тогда как можно трактовать попытки запрета, контроля новых технологий?

— Это же не мы делаем, люди-то адаптировались, это государство не адаптировалось. Пока адаптация человека идет быстрее, чем адаптация государства. С другой стороны, государство тоже быстро адаптируется. Если посмотреть переписку Павла Дурова с регулирующими органами, на мой взгляд, они очень адекватно реагировали (речь идет о переписке господина Дурова с Роскомнадзором по предоставлении доступа к информации о мессенджере Telegram.— “Ъ”). Когда он что-то писал, они ему в ответ писали: да, мы готовы это рассмотреть. Совершенно не похоже на тот чиновничий подход, который был раньше. Раньше хотели запретить какие-то вещи, а сейчас говорят о том, что нужно ввести собственную криптовалюту. Мы видим, что Центробанк сейчас активно занимается блокчейном, и другие банки тоже. То есть адаптация государства тоже идет, просто общество делает это быстрее.

— Когда появится российский квантовый компьютер?

— Для меня реальный горизонт — это пять лет. Примерно этого времени должно хватить, если сейчас начать быстро двигаться.

— Почему вы говорите, что начинать двигаться нужно сейчас. Что происходило в течение последних пяти-шести лет — с тех пор, когда была первая волна интереса к квантовым технологиям?

— Произошло очень многое. С научной точки зрения мы абсолютно эффективны. Российский квантовый центр по эффективности примерно такой же, как похожие центры за границей. Сравнивать нас с российскими центрами было бы некорректно, потому что по научной составляющей мы действительно сильно превосходим. Мы уже запустили несколько коммерческих проектов, все они уже на подходе, видно, что мы движемся по графику. К концу этого года будет продукт по коммуникациям, в следующем году планируем по сенсорам что-то такое, что можно будет продавать. Тут результаты есть. Я говорю о том, что если концентрироваться на системном решении по квантовому компьютеру, то через пять лет можно увидеть какие-то результаты. Говорить, сколько точно будет кубит через пять лет, сейчас некорректно.

— В Америке уже представляют прототипы, сможет ли Россия за пять лет догнать лидеров области?

— Можно держать в голове задачу кого-то перегнать, но требовать этого нельзя. Догнать, в моем понимании,— это быть в волне лидеров, у которых есть возможность делать такие приборы, которые могут делать что-то полезное. У кого-то чуть лучше, у кого-то чуть хуже. Например, возьмем нашу «Ладу Веста». Ну да, она хуже, чем «Мерседес», но она ездит! Как ни странно, она догоняет западные автомобили, просто смотреть нужно по сегментам. В этом контексте квантовый компьютер должен приближаться и быть там среди лидеров. Более конкретно сейчас сказать, когда мы их догоним, сколько кубит будет, когда нет еще «дорожной карты», сейчас некорректно. На примере квантовых коммуникаций это можно посмотреть. Первые прототипы стали появляться десять лет назад. И мы начали их быстро догонять. Квантовый блокчейн мы сделали первыми в мире. Мы написали лучшие алгоритмы. Да, пока конечная коробка у нас уступает, но к концу году и она будет на мировом уровне. Точно есть шанс, что мы будем лучшими. И это не сказка. Если бы мы запустили институт и начали работать, то я бы вам через пару лет после начала более детально рассказал, какие у нас шансы туда подойти, какие шансы у нас обогнать в чем-то, какие шансы, сколько нам нужно времени.

— Речь идет о запуске института, и вы сказали про «дорожную карту». А она как-то готовится? Кто ее делает?

— Мы договорились о создании рабочей группы, которая подготовит варианты. После этого мы должны прийти к какому-то там решению, формату, поэтому я не говорю вам — институт, или это квантовый центр, или еще что-то. Мы пока не знаем, это как раз работа, которую предстоит сделать, мы постараемся ее быстро сделать. В рабочую группу входят представители крупнейших банков, ученые, которые сейчас занимаются квантовым компьютером в России.