Посол США Джон Теффт рассказал “Ъ” о «посольских войнах» и других проблемах в отношениях с РФ

Посол США Джон Теффт в четверг завершил работу в России и вместе с супругой Мариэллой покинул Москву. Накануне вылета в Вашингтон он рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко, чего ему удалось добиться на этом посту, о чем он сожалеет и что с ним приключилось в последние две недели.

— С какими чувствами вы уезжаете из Москвы?

— Я уезжаю со смешанными чувствами. Я горд, что моя команда и я сумели выполнить свою работу профессионально, с чувством собственного достоинства и с уважением даже в те моменты, когда по отношению к нам вели себя по-другому. Думаю, что наше посольство хорошо представляло США не только на переговорах с российским правительством, но и в общении с гражданами. Мы избрали одним из наших приоритетов путешествия по всей России, это верно и для меня, и для моей команды. Мы были во многих местах по всей стране и общались с множеством людей, завели здесь новых друзей. Наши консульства также много сделали для поддержания межчеловеческих контактов.

В то же время я очевидно расстроен тем, что нам не удалось добиться большего прогресса в областях, требующих наибольшего внимания и как можно скорее. В первую очередь, конечно, я говорю об Украине. Она доминировала в повестке до того, как я сюда приехал, и продолжила доминировать весь период моей работы в Москве. Ужасный эффект на наши отношения произвели кибератаки, осуществленные против США. Ну и конечно, принятое Россией решение снизить численность нашего персонала, которым фактически завершается моя поездка и которое меня очень расстраивает. Многие из наших российских сотрудников пострадали от этого решения, принятого их же собственным правительством. Но мы будем делать все возможное, чтобы как можно лучше представлять нашу страну.

Я уезжаю с чувством, что оставляю посольство в хорошей форме и что меня заменит очень достойный и способный человек. Джону Хантсману достанется прекрасная команда, которая поддержит его во всех его начинаниях.

— Тяжело ли посольству выполнять прежний обмен работы, когда около 60% всех сотрудников вынуждены были его покинуть?

— Конечно. Мы пробовали продолжать, как будто ничего не случилось, так как все ждали от нас этого. Но это физически невозможно с меньшим числом людей. Одно из наиболее чувствительных для россиян проявлений этого — мы стали не в состоянии выдавать столько же виз, как раньше. Не потому, что не хотим, мы хотим. Мы просто вынуждены были сократить значительное число сотрудников, которые занимались обработкой визовых заявлений, включая проверку на соответствие требованиям американского законодательства. Мы делаем все возможное, чтобы увеличить число выдаваемых виз. Мы очень хотим, чтобы люди ездили в США, хотим, чтобы они ездили туда по разным программам: как туристы, как бизнесмены, если они отвечают требованиям — мы хотим, чтобы они туда ездили. Надеюсь, что со временем нам удастся выдавать больше виз.

— Вы, наверное, слышали ту критику из уст официального представителя российского МИДа…

— Да, но я считаю, что она (критика.— “Ъ”) не очень обоснованна.

— Мария Захарова сказала, что у тех же итальянцев гораздо меньше сотрудников, чем у США, и при этом они выдают сотни тысяч виз…

— У нас в США очень строгие законы относительно безопасности, как вы знаете, возможно, наиболее строгие в мире. Наши сотрудники работают днем и ночью, чтобы выдавать как можно больше виз. Для российских студентов, которые поступают в американские вузы, для туристов, делегации России и журналистов для работы на ГА ООН в Нью-Йорке мы все время улучшаем процесс. Так что заявление (Марии Захаровой.— “Ъ”) неправомерно, у нас с Италией совсем разный набор требований.

— Да, у вас действительно чрезвычайно строгие законы. Я была в США по работе по меньшей мере 15 раз, и каждый раз мне выдавали однократную журналистскую визу. Возможно, объем работы можно было бы сократить, если выдавать многократные визы…

— Я поговорю об этом с консульским департаментом. (Смеется.) Во многих случаях мы работаем с теми решениями, которые приняты в Вашингтоне и которые мы не в силах изменить.

— А что по поводу сокращения других департаментов? Я читала комментарии бывших сотрудников посольства в Facebook, и они, например, сообщали, что распущен практически весь департамент культурного сотрудничества.

— Нам приходилось делать трудный выбор, и мы делали его. Мы старались объяснить людям, что это не наше решение. Для нас ключевой вопрос сейчас — как лучше распределить тех 455 человек, которых нам разрешили оставить. У нас был выбор: сократить подразделение связей с общественностью, культурный департамент или что-то еще. Мы постарались сохранить как можно больше функций посольства, но это было нелегко. Мы с повышенным вниманием относимся к вопросам безопасности после убийства американских дипломатов в Бенгази (гибель посла США в Ливии от рук радикальных исламистов.— “Ъ”) и серии нападений на наши дипломатические миссии по всему миру. Так что нам необходимо было сохранить высокий уровень безопасности.

Нам необходимо также заботиться об американских гражданах, которые приезжают в Россию. Чтобы дать вам понимание масштаба нашей работы — 120 тыс. человек приезжают из США только на круизных судах в Санкт-Петербург. И у нас в год только в Санкт-Петербурге более тысячи происшествий, включая смерти, ограбления, потери паспортов, карманные кражи, которые происходят с нашими гражданами. И первое, что делают эти люди,— звонят в американское консульство. И мы должны им всем помогать, потому что в этом, собственно, и состоит наша работа.

— Как вы считаете, закончились ли «посольские войны» между Россией и США, как назвали серию взаимных рестриктивных мер СМИ?

— Я надеюсь. Как заявил госсекретарь Рекс Тиллерсон, Россия обеспечила паритет, мы обеспечили паритет, мы готовы перевернуть эту страницу и идти дальше.

— Было ли чувствительно то, что у вас отобрали парковочные места?

— Вы знаете, это наименьшая из наших проблем.

Что действительно вызывает беспокойство — так это когда российская полиция останавливает машины американских дипломатов несмотря на дипломатические номера.

Они даже мою машину останавливали.

— С какой целью?

— Без всякой цели. Это противоречит Венской конвенции (о дипломатических сношениях.— “Ъ”).

— Когда это произошло?

— В последний раз — две недели назад. Президент (РФ Владимир.— “Ъ”) Путин заверил нас, что это прекратится, но это продолжается. Однако в любом случае мы движемся дальше, мы ищем сферы, в которых мы можем сотрудничать.

В последние несколько недель Россию посетил главный наш переговорщик по Северной Корее Джозеф Юнь, он встретился с замминистра иностранных дел Игорем Моргуловым и послом по особым поручениям Олегом Бурмистровым. У нас продолжаются переговоры по поводу ситуации в Сирии, у нас будут встречи между господином (помощником президента Владиславом.— “Ъ”) Сурковым и (спецпредставителем США по Украине.— “Ъ”) Куртом Волкером. Это будет их вторая встреча. Много всего происходит. Я рассказал о трех крупных вопросах внешней политики, но есть множество сфер, в которых мы продолжаем сотрудничество: космос, наука, здравоохранение и так далее.

— Около двух недель назад американское издание Buzzfeed опубликовало документ, который Москва якобы направила в марте в Вашингтон. В нем, как сообщается, была предложена чуть ли не новая перезагрузка отношений, обозначены перспективные области для сотрудничества. Большинство из предложений, как я понимаю, никогда не были приняты США.

— Я думаю, стоит обратиться к тем словам, которые госсекретарь Тиллерсон сказал после разговора с министром (иностранных дел РФ.— “Ъ”) Сергеем Лавровым и президентом Владимиром Путиным. Он четко обозначил позицию администрации США, которая заключается в том, что в настоящее время отношения находятся на очень низком уровне, доверия почти нет. Администрация (президента США.— “Ъ”) Дональда Трампа хочет улучшить отношения, но для этого требуется тяжелая работа. Рекс Тиллерсон выделил несколько пунктов, в частности Украину, где США ожидают от России позитивных шагов. Вот примерно таков нынешний курс Вашингтона в отношении Москвы. Много документов с предложениями циркулирует в ту и другую сторону, но заявление госсекретаря было выверено и согласовано, и оно очень точно суммирует нашу позицию — как тогда, так и сейчас.

— Среди этих предложений было одно касающееся кибербезопасности. Предлагалось провести специальную встречу и обсудить все разногласия, которые накопились в этой сфере. Разве это не было бы хорошей идеей?

— Россия до сих пор так и не признала, что осуществляла кибератаки против США.

— Потому что США публично не представили никаких доказательств.

— Мы представили общественности определенные доказательства, но мы также очень осторожны, потому что не хотим раскрывать источники и методы, при помощи которых эти доказательства были получены. И я думаю, что российские спецслужбы использовали бы точно такой же подход в аналогичной ситуации.

Но теперь появляется все больше свидетельств о деньгах, которые Россия инвестировала, скажем, в рекламу на Facebook, чтобы повлиять на результаты выборов. Свидетельства постоянно появляются.

Мы хотим, чтобы Россия каким-то образом признала, что это она действительно совершила эти атаки, и четко заявила, что никогда больше не будет этого делать.

На эту тему были так или иначе в закрытом режиме проинформированы все члены Конгресса. И за новый пакет санкций проголосовало подавляющее большинство членов обеих палат парламента именно потому, что все они были убеждены, что Россия сделала это.

Знаете, я регулярно бываю на Среднем Западе США, у меня там родственники. У людей там могут быть совершенно разные взгляды на политику, кому-то по душе Дональд Трамп, кто-то поддерживал Хиллари Клинтон. Но и там есть полное единодушие по вопросу о недопустимости вмешательства России в демократические процессы в США. Это рассматривается как попытка повлиять на что-то, что священно для нас, на основу нашей государственности. И люди до сих пор очень болезненно к этому относятся.

— Позвольте вернуться к теме о дискредитации источников и методов спецслужб. Заместитель секретаря Совбеза РФ Олег Храмов в интервью “Ъ” сказал, что США направили России запрос по поводу хакерских атак.

— Да, это было прошлой осенью.

— Но получается, что раз американская сторона уже поделилась с российской камими-то данными об этом инциденте, то можно их и опубликовать без ущерба для спецслужб США?

— Нет, это не так. Мы не дали им ничего, что ставило бы под угрозу наши источники и методы. Мы лишь поделились с ними нашей озабоченностью, что эти атаки имели место. В этом существенная разница, но я далее не хотел бы углубляться в обсуждение подробностей этой темы.

— Но из его комментария следовало, что Россия предоставила США в январе этого года всю имевшуюся у нее на этот счет информацию и сняла все озабоченности Вашингтона.

— Я не могу припомнить такого ответа (российской стороны.— “Ъ”), может быть, его направили непосредственно в Вашингтон.

— Он сказал, что ответ России был «исчерпывающим» и вопросов у США больше не было.

— Сомневаюсь, что в Вашингтоне думают так же.

— Я так много об этом спрашиваю, поскольку — как вы сами сказали — эта проблема затрагивает очень чувствительные струны и находится сейчас в самом ядре противоречий между Россией и США.

— Проблема в том, что все официальные представители РФ отрицают, что Россия это сделала. Но в США все убеждены, что это так.

— Ну, в причастности российских спецслужб к взлому почты представителей Демократической партии США сомневаются даже некоторые американские эксперты.

— Люди, с которыми я общался, абсолютно убеждены, что такое вмешательство имело место.

— На ваш взгляд, введенные США санкции в отношении России возымели эффект?

— Думаю, что да, и президент России, как и ряд других официальных представителей РФ, это признавали.

Но привели ли эти санкции к кардинальному изменению ситуации на Украине? Очевидно, нет.

Тем не менее я считаю, что Россия заплатила серьезную цену за свои силовые действия в отношении Украины.

Прежде всего это сказалось на ее доступе к финансовым рынкам. Но об этом вам лучше спросить у российских бизнесменов, которые непосредственно сталкиваются с этими проблемами.

— Конгресс США недавно наделил президента возможностью ввести новые, еще более жесткие санкции в отношении России. Как вы думаете, он этим правом воспользуется?

— Честно говоря, мне трудно дать ответ на этот вопрос. Это будет решаться в Вашингтоне. И я не знаю, на какой стадии в данный момент находится обсуждение этого вопроса.

— Власти ряда стран Евросоюза весьма критически высказались о новом санкционном законе США, поскольку его принятие не было согласовано с ЕС. Можно ли в этой связи говорить о расколе между США и Евросоюзом по российскому вопросу?

— Не думаю, что раскол имеет место. Да, есть разногласия, но я не погружен в переговоры между американскими и европейскими официальными лицами и не могу комментировать их.

Но между США и нашими союзниками всегда есть какие-то разногласия, будь то в рамках НАТО, в отношениях с ЕС или на двустороннем уровне. И это абсолютно нормально. Я, например, помню времена, когда часто приходилось слышать, что НАТО находится в перманентном кризисе, потому что есть разночтения то по одному, то по другому вопросу. И с ЕС у нас сейчас действительно разные подходы к вопросам торговли и ряду других тем. Но о расколе по вопросу России речь не идет. И даже если у нас есть какие-то разногласия, они никак не влияют на базовое доверие между США и нашими союзниками, на прочные отношения, которые у нас сложились с партнерами в Европе. Я уверен, что представители Евросоюза ответили бы вам так же.

— Власти одной из стран ЕС — Германии — заявили, что отправка миротворческой миссии на Украину может стать первым шагом к сворачиванию антироссийских санкций. А США как считают?

— Наша позиция по этому вопросу достаточно ясна. Мы считаем, что предложенная Россией идея стоит того, чтобы ее изучить. И я знаю, что Совет Безопасности ООН в Нью-Йорке уже приступил к этой работе.

Мы убеждены, что мандат такой миссии должен быть основан на уважении к суверенитету Украины и способствовать цели восстановления ее территориальной целостности. Миротворческие силы ООН должны быть наделены широким мандатом, который позволил бы им работать на всей затронутой конфликтом территории, включая возможность международного контроля украинской стороны границы между Украиной и Россией, с тем, чтобы избежать углубления или институционализации разделительных линий внутри самой Украины.

Мы будем обсуждать этот вопрос с властями Украины и другими странами, включая Россию. Как я уже говорил, Курт Волкер будет встречаться с Владиславом Сурковым в начале октября. Мы считаем важным попытаться прийти к взаимопониманию по вопросу о мандате возможной миротворческой миссии. Но те критерии, о которых я упомянул, очень важны и они будут ключевыми при принятии решения (об отправке миссии.— “Ъ”), поскольку мы исходим из того, что любая подобная операция должна прежде всего содействовать выполнению минских договоренностей.

— Ну а если о миссии все-таки удастся договориться, это станет шагом к снятию санкций?

— Думаю, что нынешняя администрация США придерживается тех же взглядов (что и предыдущая.— “Ъ”): если мы сможем добиться прогресса в Донбассе, то мы будем готовы отменить часть санкций. Но пока мы даже не приблизились к этой цели, так что серьезного разговора на эту тему (облегчения санкций.— “Ъ”) не было.

— Исходя из вашего большого опыта в дипломатии вы считаете, что миссию удастся согласовать?

— Не знаю, ведь вопрос о миротворцах является частью более широкой дискуссии. Но мне придали оптимизма переговоры между (бывшим.— “Ъ”) помощником госсекретаря США Викторией Нуланд и помощником президента РФ Владиславом Сурковым. Это были консультации в поддержку «нормандского формата». США не являются членами этой группы и не пытаются ими стать. Но мы пытаемся помочь немцам, французам, русским и украинцам с реализацией минских договоренностей. Мы знаем, что эти соглашения состоят из целого ряда положений, есть требования в сфере безопасности и политические пункты, которые накладывают обязательства на обе стороны конфликта. Наша цель — помочь им выйти на компромиссные решения, с тем чтобы минские договоренности не остались лишь на бумаге.

— Работая на протяжении нескольких лет в Москве, вы стали лучше понимать позицию российских властей по Украине и то, почему они действовали так, как действовали, а не иначе?

— Я лично ощущал, что вся эта история была большой трагедией. Погибли 10 тыс. человек. Во имя чего? Я понимаю ситуацию на Украине довольно хорошо, потому что когда я был послом на Украине, я довольно много путешествовал по этой стране. Я был в Севастополе много раз. Я понимаю российскую позицию, я знаю историю о том, что (бывший советский лидер Никита.— “Ъ”) Хрущев отдал контроль над Крымом Украине.

Но фундаментальная проблема здесь в том, что Россия использовала силу для того, чтобы забрать Крым, и отправила вооруженные формирования на Донбасс. Это все идет вразрез с фундаментальными принципами европейской безопасности, с системой, которую мы помогали строить многие десятилетия, вместе с ЕС и до его возникновения.

Почти у каждой нации Европы есть территориальные претензии к соседям, но никто из них не использует силу для возврата земель. Единственный способ, к которому они прибегают,— переговоры. Именно поэтому ЕС и США так решительно отреагировали и ввели санкции. Принцип неприменения силы видится нам критическим для международной безопасности. Если мы хотим жить в мирной и процветающей Европе — мы не можем допустить, чтобы одна страна посылала в другую закамуфлированные войска, вводила куда-то армию. Это фундаментальное правило, которое Россия нарушила.

— Пока Россия не получит гарантий невступления Украины в НАТО, разрешить этот кризис будет тяжело…

— Вы знаете, у меня много друзей в России и много друзей на Украине. И некоторые мои российские друзья говорят, что когда они с семьей собираются в воскресенье на обед, то есть тема, которую нельзя обсуждать: Украина. Потому что за этим последует ожесточенный спор. Вся эта ситуация рано или поздно будет урегулирована, но останутся тысячи погибших. Ради чего они умерли?

— Давайте перейдем к Сирии. Два года прошло с начала операции в Сирии. Каково ваше мнение о ее ходе? Изначально было много критики со стороны Вашингтона, теперь же некоторые эксперты говорят, что именно российское вмешательство предотвратило оккупацию страны террористами. Теперь есть зоны перемирия и сотрудничество с США, пусть и ограниченное...

— Я не уверен, что мне стоит давать оценки, я не военный. С того момента, как я сюда попал, я всегда полагал, что Россия и США могут сотрудничать в Сирии. Наша главная общая цель — уничтожить ИГ («Исламское государство», запрещенная в РФ террористическая группировка.— “Ъ”). Там плацдарм ИГ, мы боремся за то, чтобы его там не было. И мы приближаемся к этой цели.

Вся основа нашего сотрудничества с Россией зиждилась на двух столпах: победить ИГ и найти дипломатический выход из политического кризиса в Сирии. Мы полагаем, что (президент Сирии Башар.— “Ъ”) Асад должен уйти. Это была позиция и предыдущей администрации, которая считала, что сначала Асад должен уйти, и нынешней администрации, которая считает, что это неминуемо впоследствии. Мы не видим мирного будущего Сирии во главе с Башаром Асадом.

Во-вторых, что касается канала по «деконфликтингу» (предотвращению инцидентов.— “Ъ”), я полагаю, что он работает достаточно хорошо. Военные наших стран постоянно общаются на многих уровнях.

На этой неделе появилась информация о том, что Россия обвиняет США в гибели российского генерала (Валерия Асапова.— “Ъ”). На это я, во-первых, хотел бы выразить свои соболезнования его семье. Ужасно, когда солдаты погибают. Но заявления, что мы несем ответственность за то, что произошло, абсолютно беспочвенны. Они не имеют никакого отношения к реальности. Они неверны. И в Вашингтоне об этом уже четко заявили.

Откровенно говоря, подобные обвинения заставляют нас усомниться в том, что Россия хочет сотрудничать с нами в Сирии. А хороший пример такого взаимодействия есть — на юге страны, близ границы с Иорданией, где была создана первая зона деэскалации. Но если Россия хочет сотрудничать с нами, к чему все эти беспочвенные обвинения и подозрения?

— Со стороны России звучали обвинения не только в том, что США несут часть ответственности за гибель генерала, но и в том, что из-за них в западне оказались 29 российских военных.

— В Сирии идет гражданская война. Обвинять США в том, что они напрямую связаны с этими инцидентами, совершенно неправильно, это неправда.

— Российская сторона говорит, что только каналов по предотвращению конфликтов мало, что нужна координация на земле, с тем, чтобы избежать инцидентов, возможных столкновений между силами РФ и США на местах.

— У нас достаточно серьезный уровень каналов для коммуникации. Руководители генеральных штабов России и США регулярно общаются. Есть центр в Аммане, где также ведутся переговоры между Россией и США, как по вопросу о южной зоне деэскалации, так и по некоторым инцидентам, которые имели место в районе Дейр-Эз-Зора. Мы будем продолжать работу над предотвращением конфликтов. Но есть ограничения на сотрудничество с вооруженными силами России, введенные Конгрессом США.

— То есть работа по минимизации вероятности конфликтов возможна, а координация совместных действий — нет?

— Можно сказать и так, но я не готов углубляться в семантические тонкости. Наша главная цель — уничтожить ИГ. И американские военные совместно со своими российскими визави предпринимают все усилия, чтобы между силами США и России не было никаких конфликтов.

— В заявлениях Дональда Трампа в ходе выступления на Генассамблее ООН и во многих других его заявлениях очень много воинственности в адрес Северной Кореи. Мы привыкли слышать безумные заявления из Пхеньяна, но из Вашингтона они звучат странно. Не чувствуете ли вы, что такая риторика отнюдь не помогает разрешению конфликта?

— Президент пытается донести, в чем состоит суть нашей политики. Некоторым людям не нравится то, каким образом он это делает, но наша позиция очень проста: мы продолжаем стремиться к мирной денуклеаризации Корейского полуострова. И министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил нам, что это и цель России. Белый Дом достаточно дал понять, что наша цель сейчас — увеличить дипломатическое и экономическое давление на КНДР, чтобы склонить их к переговорам. У нас была отличная серия переговоров со спецпосланником Юнь и заместителем министра Моргуловым, и мы в курсе, что в Москву в ближайшее время пребывает высокопоставленный представитель МИД КНДР. Посмотрим, что она скажет. Но базовая идея в том, что мы хотим, чтобы ядерные и ракетные испытания прекратились. Они угрожают международному миру и безопасности.

Наши российские друзья склонны рассматривать этот вопрос как любой другой внешнеполитический вопрос, но я думаю, что они не правы. Северная Корея представляет для нас экзистенциальную угрозу. Когда страна угрожает послать ядерные боеголовки и ударить по континентальной территории США — это очень серьезно, это напрямую угрожает нашим гражданам. И мы сделаем все, что в наших силах, чтобы их защитить от любой военной атаки. Именно поэтому мы торопим наших российских и китайских друзей надавить на КНДР так сильно, как это только возможно, увеличить санкции до уровня, когда они прекратят испытания и сядут за стол переговоров.

— Создается впечатление, что только когда США нужна помощь России, о ней говорят как о «друге».

— Мы знаем, что Россия является мировой державой, которая оказывает влияние на многие процессы. И мы подходим к взаимодействию с ней очень прагматично. Но, как мне кажется, российские власти точно так же подходят к сотрудничеству с США.

— Один пример успешного сотрудничества между Россией и США мы видели — по иранскому ядерному досье.

— Да, при предыдущей администрации был подписан Совместный всеобъемлющий план действий (СВПД.— “Ъ”). Но как вы знаете, нынешняя администрация считает, что это соглашение не отвечает заявленной цели и не снимает все озабоченности. В преамбуле этого документа сказано, что он призван укрепить мир и безопасность, но на днях иранцы запустили межконтинентальную баллистическую ракету.

— СВПД не покрывает ракетную программу Ирана.

— Да, не покрывает. Но зачем Иран, согласившись на ограничения своей ядерной программы, продолжает испытывать баллистические ракеты, против кого направлена его ракетная программа? Кроме того мы видим, что Иран продолжает оказывать поддержку террористически организациям, таким как «Хезболла». И администрация Дональда Трампа ясно дала понять, что подобные действия неприемлемы.

— Хотелось бы понять, что чувствуют дипломаты, когда они — как то было в случае с иранской ядерной программой — на протяжении многих лет вели переговоры и эти усилия увенчались успехом, а потом приходит новая администрация, и говорит, что это «худшая сделка» из всех.

— Вам стоит обратиться с этим вопросом к (бывшему госсекретарю США.— “Ъ”) Джону Керри. (Смеется.)