Замглавы Минпромторга Виктор Евтухов — в интервью «Ъ FM»

Почему сжигание промышленных отходов является перспективным и высокотехнологичным способом их утилизации? Каковы перспективы введения раздельного сбора отходов в нашей стране? Об этом и многом другом в интервью обозревателю «Коммерсантъ FM Сергея Цехмистренко рассказал заместитель министра промышленности и торговли Виктор Евтухов.

— В Минпромторге вы курируете направление легкой промышленности, а также промышленности по переработке отходов. Известно, что сейчас для текстильной промышленности, для текстильной продукции норматив утилизации составляет 0%, и Минприроды предлагает его сохранить и на следующий год. Насколько такая позиция стимулирует переработку отходов текстильной промышленности?

— Действительно, у нас сегодня практически по всем видам отходов очень низкие нормативы утилизации. Есть 10-15-25%, в среднем они колеблются так, а по ряду позиций — как вы правильно отметили текстиль — мы сохранили 0%. Я курирую много отраслей, но эти две в том числе. И, конечно, с одной стороны, я заинтересован в том, чтобы нагрузка на предприятия, которые работают в легкой промышленности, была как можно меньше. С другой стороны, безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы создавались мощности по переработке отходов, чтобы отходы вовлекались во вторичный оборот — те, которые можно вовлечь, а те, которые нельзя, обезвреживались и уничтожались самым безопасным, самым экологически продвинутым способом.

Кстати, у нас сейчас нет определения вторичного материального ресурса, мы готовим проект закона, где будет четко определено, что это такое, почему это важно. Сразу же на этом остановлюсь, чтобы нам не уходить от темы. На сегодняшний день для кого-то мусор — например, для нас с вами, или для производителя, или для потребителя какой-то продукции, — отход, а для кого-то этот отход уже является продуктом, из которого можно производить, своеобразным сырьем. А на всех распространяются единые требования экологические, предприятия не заинтересованы вовлекать многие виды отходов во вторичный оборот.

Для этого нужно разделить, и для этого — нам экспертное сообщество сказало — необходим закон. Мы сейчас его готовим, до конца года он будет готов. Обезвреживание — это изменение объема отхода, массы отхода и понижение класса опасности. У нас самые неопасные отходы — это пятый класс, самые опасные — это первый класс. Понижение класса опасности — это, конечно, сжигание. Современные технологии сжигания сегодня в мире присутствуют, в том числе самая продвинутая технология — это сжигание на колосниковой решетке, которая, кстати, в свое время, как говорят эксперты, давно-давно была вроде как изобретена у нас, но, к сожалению, мы ее не запатентовали, и эта технология теперь, к сожалению, является не нашей, мы вынуждены ее приобретать.

— За рубежом?

— Да, за рубежом. Закон «Об отходах производства и потребления» вступил в силу в 2015 году. У участников рынка было два года для того, чтобы создать систему. Если мы все время будем откладывать, инфраструктура не появится. Ведь основная задача принятия закона была — именно создание инфраструктуры переработки отходов, потому что объем накопленного ущерба превысил все допустимые вообще нормы.

— Но это были два таких непростых года все-таки.

— Это были два непростых года, все-таки пытались заложить систему, у нас появились компании, которые стали в регионах развивать эти мощности. У нас регионы приняли схемы размещения отходов — какие-то схемы более продвинутые, какие-то, на самом деле, вызывают большой объем критики. Что такое схема размещения отходов? Это места образования отходов, это движение мусора, это места переработки, это места захоронения, полигоны. Безусловно, вы знаете, что этот вопрос поднимался неоднократно уже на самом высоком уровне. У нас большое количество несанкционированных свалок, владельцев которых уже не найти. И с этими свалками нужно что-то делать, прежде всего, рекультивировать, потому что они наносят невосполнимый ущерб окружающей среде — за это у нас отвечает Министерство природных ресурсов. И у нас возникает коллизия — захоранивать эти вышедшие из употребления товары нельзя. У нас с 2018 года вступает еще одна очень важная норма в силу — большое количество отходов нельзя будет захоранивать вообще, ноль захоронения. Это практически все: лом металлов, пластик, макулатура, всевозможная бумага, бытовая техника и многое-многое другое.

— Это относится к вашему ведению, ведению вашего министерства?

— Да. Но самое главное, что, с одной стороны, захоранивать нельзя, с другой стороны, обязанности переработать их ни у кого не будет возникать. Вот нас критиковали за то, что мы предложили ввести стопроцентный норматив утилизации на эти виды отходов, которые нельзя захоранивать — мол, это невозможно. На самом деле, наверное, сразу это действительно невозможно. Но мы не согласны с подходом, когда у нас норматив утилизации будет увеличиваться на 2-3-5% в год. Мы никогда не создадим мощности, и мы не выполним то решение, которое было принято — 0% захоронения. Поэтому, безусловно, пришлось выходить с такими предложениями, которые сегодня активно обсуждаются в экспертном сообществе, мы на свою площадку приглашаем союзы и ассоциации переработчиков, производителей товаров. Безусловно, будем обсуждать и находить решения. Но мы хотим создать современную систему обращения с отходами, решить ту проблему, которая есть у нас — у нас накоплено сегодня, по официальным данным, более 30 млрд тонн отходов, а по мнению экспертов, эта цифра чуть ли не в два раза больше, ежегодно на свалки и полигоны в дополнение к этому поступает 170 млн тонн отходов с лишним…

— Это можно всю страну так в свалку прекратить.

— Да, коммунальных отходов, остальные – промышленные. Но эти отходы можно вовлечь во вторичное использование, в оборот, не захоранивать их на полигонах и не закапывать на несанкционированных свалках.

— Давайте вернемся к увеличению норматива утилизации до 100%. Это предложение и позиция Минпромторга уже нашла отражение в ряде публикаций. Но не кажется ли вам, что переработчики не готовы перерабатывать такой объем продукции, и что такой размер экологического сбора станет непосильным своеобразным квазиналогом для производителей?

— Что касается постулата об увеличении налоговой нагрузки, — действительно это было в некоторых средствах массовой информации, — то это следствие просто неверной трактовки самой идеологии расширения ответственности производителей, которая кочует из издания в издание. У всех производителей-импортеров есть расширенная ответственность производителя. Она предполагает утилизацию товаров в упаковке, которые утратили свои потребительские свойства. В первую очередь, силами самих производителей, а во вторую очередь — силами сторонних переработчиков. Можно заключить договор, заплатить копеечку, попросить переработать и отчитаться. И уже только в самом крайнем случае, если не хочет производитель этим самым заниматься, ему легче откупиться от государства, то он уплачивает экологический сбор и делегирует государству обязанность по утилизации. Я хочу привести пример: когда рассчитывали сумму экологического сбора, при условии отказа всех участников расширенной ответственности производителей от самостоятельной утилизации, посчитали, что в 2016 году должно быть собрано 6,5 млрд руб. – немного, на самом деле..

— В масштабах страны особенно.

— В масштабах вообще того, какой объем отходов у нас сегодня производится и генерируется. И по данным Минприроды — они являются сегодня администраторами этого сбора — собрано только 1,2 млрд руб. То есть получается, что более 80% — это самостоятельная утилизация, то есть нашли возможности, нашли силы, нашли, наверное, мощности.

— И происходит эта утилизация? Не только на бумаге, так сказать?

— Да. И мы просто даем четкий сигнал производителям-импортерам самостоятельно создавать мощности по сбору и переработке. Это будет дешевле и эффективнее, чем если этим займется государство. Я хочу сказать, что сегодня переработчики многих видов товаров, которые потеряли свои потребительские свойства, за отходами стоят в очередь, им отходов не хватает. У нас сегодня мощности по переработки автошин, аккумуляторов, масел, технологических жидкостей, бумаги, металла, стекла загружены не более чем на 50-60%. Если будет достаточное количество отходов, эти мощности будут, безусловно, загружены. Но мощности не появятся, не появится система сбора и доставки, если производители товаров в ней не заинтересованы.

Я приведу пример Японии — страны, которая за 30-40 лет решила глобальную проблему отходов, которая существовала. В Токио от отходов, от того, что они перегнивали прямо на несанкционированных свалках внутри города, смог был. Там количество мух, грызунов, всяких насекомых превышало все возможные нормы. Они взялись за решение этой проблемы и действительно ее решили. Я могу вам сказать, что каждая средняя торговая точка, как пример, которая принимает бывшую в употреблении бытовую технику на утилизацию, компенсирует эту операцию за счет производителя. И ни один производитель бытовой техники, бытовой электроники не может выбросить на рынок товар с отсутствием маркировки, стикера ассоциации, которая отвечает за утилизацию. Могу привести другой пример: у японских производителей шин установлен норматив утилизации в Японии 70%, но они для себя установили 95%, потому что понимают, что они готовы это перерабатывать. По данным Лиги переработчиков макулатуры, ее участники уже перерабатывают 60% образующихся бумажно-картонных отходов. Норматив утилизации — 20%. Как можно его увеличивать по 3-5% в год. У нас поэтому макулатуры сегодня не хватает — за нее битва идет.

— А за что не идет у нас битва?

— Конечно, у нас есть проблема утилизации отходов первого, второго класса опасности. И сейчас наша задача — создать мощности. Мы даже уже понимаем круг инвесторов, которые готовы заняться переработкой этих отходов на тех площадках, которые мы предлагаем. Это большая тоже проблема, их образуется порядка 400 тыс. тонн в год.

— Что это за первый и второй класс опасности, можете пояснить?

— Это самые токсичные отходы, которые сегодня существуют. Например, бумага — это отход пятого класса опасности. Есть токсичные отходы, которые просто невозможно перерабатывать, не имея специальных площадок. Что касается проблем нормативного регулирования сбора, в той же самой Японии вся бытовая техника разбирается на компоненты, у них созданы экотехнопарки — их 26, по-моему — действительно очень современных, где перерабатывается огромное количество отходов. Там стоят работники, они так быстро разбирают эту бытовую технику, что у меня было ощущение, что роботы работают…

А у нас, например, есть проблемы с переработкой этого отхода, потому что бытовая техника не включена в федеральный классификатор отходов, ФККО так называемый. И на нее получить лицензию из-за этого невозможно, потому что это требует лицензирования. Например, переработка макулатуры не требует лицензирования, а бытовой техники требует.

Или, например, другая проблема: сегодня, чтобы собрать использованные шины, шиномонтаж должен получить лицензию. Нонсенс! А это не только дополнительные какие-то телодвижения, но и финансовые затраты. Нужно просто разрешить им сбор этих шин. Потому что переработкой шин готовы заниматься многие предприятия, в том числе и цементные заводы, для которых шины являются не только энергетическим ресурсом, но и источником минеральных добавок — сжигая шины, они получают цемент. Очень много различных технологий. Наши предприниматели, наши инвесторы готовы их реализовывать, но для этого нужен, конечно, системный подход в отрасли — то, чем сейчас наше министерство занимается.

— Давайте поговорим о сжигании. Хотелось бы понять, насколько эта технология уместна для нашей страны? Не лучше ли все коммунальные отходы сортировать и пускать во вторичный оборот?

— Хотелось бы, но, наверное, не везде это возможно. У нас сегодня у населения, к сожалению, сложилось превратное понимание о технологиях термической утилизации и обезвреживания отходов, и это понимание основано на жутких картинах горящих свалок, черного дыма из котельных, отвратительного запаха рядом с мусорными полигонами. Сегодня стоимость современного мусоросжигательного завода на треть состоит из стоимости фильтров и системы защиты. Опять же, в Японии 20 заводов расположены прямо в городе в 22 префектурах: подъезжаешь — такое ощущение, что это офисный центр, заходишь — мусоросжигающий завод. Ни запаха, ни дыма, ничего. Мало того, в Токио полигон по захоронению отходов расположен в Токийском заливе. То есть они действительно решили эту проблему, никаких экологических сейчас сложностей ни Токио, ни Япония в целом не переживают. Вообще, это очень хороший пример: население — 125 млн человек, маленькая территория, полигоны размещать негде. Поэтому, конечно, они максимально вовлекают в оборот, либо обезвреживают, сжигают то, что невозможно сортировать и вовлечь в рециклинг, создать вторичный продукт, но, в основном, конечно, занимаются за счет экотехнопарков решением этой проблемы.

— А у нас есть такие современные мусоросжигательные заводы?

— У нас есть один завод в Москве, есть пара небольших заводов в регионах. Вот сейчас есть решение о том, что необходимо построить такие заводы — об этом много говорили — в Московской области и в Татарстане. Это действительно необходимо там, где плотность населения и размещение населенных пунктов такова, что просто невозможно согласовать полигоны, но где огромное количество образующихся отходов. Я хочу сказать, что, с учетом того, что это будут самые современные технологии, которые будут заимствованы как раз у наших японских коллег, никакой опасности они не представляют. Японские коллеги рассказывали, что они очень большое внимание уделяли популяризации этих процессов, такой своеобразной пропаганде среди населения с использованием медиа.

— Такие заводы — это должны быть государственные предприятия или здесь возможно привлечение частных инвестиций для их строительства?

— В разных странах разные подходы привлекаются. В Японии, например, 50% CAPEX вообще всех мусороперерабатывающих предприятий, всех ее технопарков брало на себя государство, и эти средства были вложены безвозвратно. На сегодняшний день в России это частные инвестиции. Конечно, стопроцентные частные инвестиции сложно окупать. Есть такой подход — «зеленая экономика», «зеленая точка» — когда создаются такие условия для окупаемости проекта, чтобы хотя бы в 15-20 лет уложиться, это не быстрая отдача. Но это необходимые проекты, просто без них нам проблему отходов в некоторых регионах просто не решить.

— Сортировка коммунальных отходов — это альтернатива сжиганию? Поскольку следствием такой сортировки должна быть вторичная переработка.

— Сортировка обязательно присутствует в начальном процессе. Сортировки, как правило, находятся в местах образования отходов, дальше те отходы, которые невозможно сортировать и невозможно применить во вторичном обороте, уходят на сжигание либо на захоронение. Тут выбирать надо, что мы хотим — в землю закапывать, и все равно, так или иначе, это отход, который находится в земле, и у некоторых отходов срок разложения 100-200-300 и более лет, либо все-таки мы их сжигаем, и получаем электроэнергию, тепловую энергию. Когда горят свалки, то объем выделяемых диоксинов в десятки тысяч раз больше, чем у любого мусоросжигательного завода с учетом тех суперсовременных фильтров и улавливателей, которые там используются сегодня.

— Раздельный сбор когда-нибудь будет введен в России? В западных странах, когда все мы бываем, видим десять разных видов контейнеров…

— Проблема раздельного сбора, конечно, существует. С другой стороны, все страны шли к этому десятилетиями, а некоторые начинают от этого отказываться, потому что сегодня современные технологии сортировки позволяют сортировать мусор без раздельного сбора. Но важно — пищевые отходы сильно мешают. Вот если мы сможем добиться того, что пищевые отходы будут отдельно, а все остальные отдельно — я сейчас говорю про бытовые коммунальные отходы, про наши бачки — то это уже, во-первых, облегчит нам сортировку, потому что, как только пищевой отход попадает в отходы, он сразу этот отход либо портит, либо сильно загрязняет, бумагу точно. И это можно сделать за счет стимулирующих мер как раз теми региональными операторами, теми компаниями, которые должны быть выбраны в регионах. Было принято решение о том, что в каждом регионе должен быть региональный оператор. Это очень важно для потенциальных инвесторов, потому что тогда они начинают понимать, как выстраивается схема, как направляются потоки мусора, и рассчитывают свои инвестиции. Вот у нас есть очень сильные инвесторы, которые сегодня реализуют концессии уже в регионах. У нас сейчас, кстати, очень хорошие есть предприятия, которые производят современное оборудование. У нас пока не производятся высокоточные сепараторы. Со временем мы должны прийти к пониманию, что средства экологического сбора должны расходоваться на создание мощностей, потому что если производители сами не занимаются отходами, как я уже говорил до этого, значит, для них должны быть созданы мощности, где эти отходы будут вовлекаться во вторичный оборот, то есть утилизироваться.

— Насколько я понимаю, реформа, которая реализуется в том числе с помощью вашего министерства, приведет к снижению захоронения отходов в нашей стране?

— Это важнейшая задача, первостепенная задача сегодня отрасли обращения с отходами.