лидеры

Вольфганг Хубер, бывший в 2003-2009 годах председателем Совета Евангелической церкви Германии,— один из главных докладчиков предстоящего форума "Петербургский диалог" в Берлине. Накануне его открытия он поделился с корреспондентом "Д" Петером Кепфом своим видением путей выхода из трудной ситуации в германо-российских отношениях.

— Недавно вы ездили в Россию, выступали в Москве, Санкт-Петербурге и Новосибирске с докладом о 500-летней истории Реформации. Какое впечатление произвели на вас страна?

— После всего лишь недельного пребывания в России ваши суждения не могут выходить за рамки того, что может подметить человек, внимательно читающий прессу. Но какой-то опыт и какие-то встречи меня действительно удивили. Так, в Новосибирске я держал речь перед студентами о правах человека. Я зачитывал свой доклад по-немецки, без перевода, после чего мы перешли к дискуссии — тоже на немецком языке. И вдруг мне пришла мысль: а если бы какой-то берлинский вуз решил организовать лекцию на русском языке, она бы собрала такое количество студентов, способных внимать докладчику без перевода? Это произвело на меня очень сильное впечатление: мне было приятно, что в Новосибирске так интересуются немецким языком и что там нет неприятия проблематики прав человека.

В Москве мне запомнилась беседа с руководителем одной организации по изучению гражданского общества. Он эмпирически определяет уровень активности гражданского общества в России и приходит к выводу: она не ниже, чем в Германии. Возможно, не стоит воспринимать такую оценку буквально, но важно знать: в стране есть понимание относительно необходимости самостоятельности гражданского общества, даже если в России это гарантировать и обеспечить труднее, чем у нас, в Германии.

— В России НКО и группы правозащитников, получающие деньги из-за рубежа, обязаны регистрироваться в качестве "иностранных агентов" и идентифицировать себя в качестве таковых в своих публикациях. На выдающихся участников гражданского общества ставится клеймо. Как вы на это смотрите?

— Я смотрю на это очень критически, в том числе с позиций России. Ведь если НКО замечают, что их независимый голос не принимают, что он не встречает уважения, что их сотрудничество с гражданами и организациями в других странах вызывает недоверие, то они начинают все более критически воспринимать нынешний политический вектор России. Негативная оценка взаимодействия с внешним миром токсична для любой страны: в конечном итоге она снижает внутреннюю легитимность режима. Мне кажется, если страна хочет направить энергию гражданского общества в русло политико-общественного диалога, она действует иначе.

— Как вы лично справляетесь с политическим вызовом Москвы?

— Необходимо однозначно выявить и артикулировать разногласия, поскольку они связаны с международным правом, с отношениями между странами и правом народов на самоопределение. Кроме того, следует искать возможности к продолжению германо-российского диалога — не только с оглядкой на историю, но и в интересах мирного сосуществования в Европе в будущем. И нужно вовлекать Россию, которая в равной мере имеет отношение и к Европе, и к Азии.

— Значит, вы не считаете, что главное — не совершать резких движений?

— У нас в Германии одни говорят: аннексия Крыма явилась нарушением международного права и от происходящего сейчас на востоке Украины исходит колоссальная опасность. Другие им возражают: германо-российская дружба — это великая ценность, которую мы обязаны сохранить. Первые рискуют пониманием необходимости дальнейшего диалога, другие — трезвой оценкой того, что стоит на кону.

Я убежден: одно должно дополняться с другим. Я сам публично говорю о правах человека, об Украине. Мне это представляется моим долгом и задачей само собой разумеющейся, хоть и непростой.

Форум "Петербургский диалог" считается тем пространством, где друг с другом можно общаться с большей свободой, открытостью и прямотой. В этом году его девиз звучит так: "Общественное участие как путь к взаимопониманию России и Германии".

Основой для общественного участия мне представляются свобода и равенство между членами общества. Причем участие — это не только принцип общественной организации, облегчающий (при наличии) политический диалог, но и неотъемлемая составляющая фундаментальной ситуации каждого индивида в "правочеловеческом" контексте. От этого для меня зависит ответ на вопрос, сможем ли мы в рамках германо-российского диалога усилить область убеждений, пересекающихся и совместимых друг с другом. В моем представлении такой диалог очень сильно зависит от общей ценностной базы, начинающейся даже не с гласности и перестройки, а с хельсинкского Заключительного акта 1975 года и нашедшей развитие в Парижской хартии 1990 года и других документах. Мы должны продолжать развивать это и придерживаться этого.

У некоторых политиков и особенно представителей бизнеса я замечаю тенденцию выносить за скобки все неприятное в российской политике. Дескать, давайте говорить о том, в чем мы можем достичь понимания. По-вашему, это понятный, целесообразный подход?

Мне представляется, что лучше было бы не выносить их за скобки, а выстраивать общение так, чтобы в результате готовность и способность к самокритике повышались, причем с обеих сторон. Нельзя начинать диалог с позиции, согласно которой мы лучше знаем, что хорошо для русских, и замалчивать собственные проблемы. Это может привести лишь к тому, что и русские станут замалчивать свои проблемы и захотят рассказать нам, что вызывает у них беспокойство в Германии.

Вместо этого нам самим тоже следует открыто обсуждать собственные проблемы в сфере гражданского общества, вдохновляя примером к тому же. Как будто у нас в Германии мало таких вопросов! Возьмите процессы поляризации в западноевропейских социумах! Или популизм и связанные с ним призывы отгородиться от чужаков! Или атмосферу в обществе, под влиянием которой люди отдают свои голоса популистам, чтобы тем самым выразить протест! Такие проблемы должны стать нашей темой. Возможно, это еще и укрепит впечатление, что мы с нашими вопросами по Крыму и Восточной Украине не претендуем на роль всезнаек, но, демонстрируя собственную готовность к самокритике, хотим внести свой вклад в поиск Россией выхода из нынешней непростой ситуации.

— От российских собеседников мне приходится слышать: ЕС не поддерживает право каталонцев на самоопределение, хотя в случае с Косово поступил иначе. На востоке Украины и в Крыму право народов на самоопределение, на европейский взгляд, опять-таки не работает... Каково ваше мнение в этой дискуссии?

— Югославия распалась, последовала целая серия гражданских войн, и нужно было реагировать. Это не сравнимо ни с Крымом, ни с ситуацией на востоке Украины. Использование военной силы для достижения смены политической принадлежности того или иного региона недопустимо. Вопрос с нашей стороны должен стоять так: как восстановить мир в Восточной Украине и как добиться, чтобы Россия прекратила инфильтрацию в регион, в результате которой конфликты с применением силы никак не затухнут.

— Политики отреагировали, Евросоюз ввел санкции против отдельных лиц и компаний, на определенные товары наложены торговые ограничения. Однако сегодня начинается дискуссия о том, не ведет ли такой путь в тупик. Вы видите альтернативу?

— Я не сторонник призывов: давайте откажемся от санкций, и, возможно, появится готовность к диалогу. Напротив, я убежден: готовность к диалогу должна быть, но на основании определенной позиции — очевидно, что нарушения международного права нельзя оставлять без последствий.

— Какое развитие ситуации вам представляется разумным — в перспективе пяти или десяти лет? Как можно вернуться к некой форме согласия?

— С одной стороны, следует задаться вопросом: есть ли у Крыма такое будущее, при котором его политический статус будет совместим с правом населения полуострова на самоопределение? Оценки из разряда реалистической политики не входят в мою задачу, но я понимаю тех, кто считает: простое возвращение к прежнему положению невозможно, нужно путем терпеливых переговоров придумать нечто новое, то, что, в частности, позволит всем сторонам сохранить лицо. Опытный духовник понимает, что это одно из условий, чтобы люди смогли встать на новый путь. В том, что касается востока Украины, Россия должна четко заявить: да, мы поддерживаем связь с востоком Украины, но военного проникновения с нашей стороны нет.

— Если исходить из такого сценария, какими могут/должны быть германо-российские отношения через десять лет?

— "Какими могут..." — это всегда вопрос, завязанный на прогнозы: какого развития событий следует ожидать, насколько вероятно достижение тех или иных целей? "Какими должны..." — это уже нормативный вопрос: на что следует ориентироваться при оценке динамики? Отвечу на второй вопрос: есть ли у нас четкие цели по развитию отношений между Европой (а здесь мы не можем рассматривать Германию в отрыве от других стран ЕС) и Россией?

Германия, бесспорно, обладает давней традицией особенных, в том числе культурных, отношений, которая может послужить стабилизации отношений между Европой и Россией в духе надежного мира, с вовлечением в том числе непосредственных соседей России — так, чтобы, в частности, странам Балтии не приходилось трястись от страха. Надежный мир пойдет на благо прежде всего всем, кого он будет касаться, в том числе в экономическом плане.

При всем уважении к культурной самобытности России должна расшириться некая зона пересечения мнений, в которой мы придерживаемся общих взглядов на основу легитимности любой политической власти. Вот направление, в котором нам следует двигаться.

Все мы понимаем, что такие вещи не могут происходить в одночасье, но это цель, на которую мы должны ориентироваться. И это не прихоть, а важное условие для мирной, благополучной совместной жизни.

Вольфганг Хубер (слева) и Петер Кепф во время беседы

Нельзя начинать диалог с позиции, согласно которой мы лучше знаем, что хорошо для русских, и замалчивать собственные проблемы

Если НКО замечают, что их независимый голос не принимают, что он не встречает уважения... то и они начинают все более критически воспринимать нынешний политический вектор России