С директором Государственного Эрмитажа Михаилом Пиотровским беседует Екатерина Данилова

На прошлой неделе состоялось заседание совета по культуре и искусству. О сложных отношениях между обществом и культурой "Огонек" поговорил с его участником директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским

— Когда вы видите людей, которые фотографируются на фоне произведений искусства, какие чувства у вас это вызывает?

— Немножко чувство раздражения, немножко — жалости. Раздражение — потому что они мешают другим. Ведь почему на самом деле в музеях запрещают фотографировать? Чтобы не мешали тем, кому музей интересен по-настоящему. Это первое. А второе — жалко, что люди, если они фотографируются, на самом деле не смотрят на картины. Если ты фотографируешь, чтобы запомнить, значит, ты ничего не запомнишь. У тебя не будет той памяти, которую оставляет впечатление от полотна, здания, города или чего-то еще. То же происходит и с людьми, которые читают подробные объяснения под картинами. Как-то я приехал в восторге от Национальной галереи в Лондоне — там подписи под картинами вообще отдельное и серьезное искусство. А наш главный художник сказал мне, Михаил Борисович, а посмотрите, что делает человек, прочитавший такую этикетку?

— И что же?

— Поворачивается и уходит. И уже не смотрит на саму картину. Хотя, разумеется, это право каждого — фотографировать, делать селфи, это уже часть нынешней культуры. Мы иногда даже в это играем: на выставке фотографий братьев Хенкиных, например, отведено специальное место, где можно делать селфи.

— А изменилось ли то, что называют "потребление культуры", сегодня — в технологически совершенно новое время?

— Задача музеев — образовывать необразованных. Но образовывать их надо, представляя им сложный продукт, который нужно хотя бы частично постигнуть, а не спускаться до их уровня. Так что на самом деле Эрмитаж исполнил очень важную миссию: в последние 70 лет совсем необразованные люди толпами шли в Эрмитаж и становились образованными. Было время, когда большая часть людей в стране, если и не приезжала в Эрмитаж, то знала, что может приехать. И довольно значительная часть людей постигала мировое искусство не только по репродукциям, которые регулярно печатались в "Огоньке".

— Почему вы говорите в прошедшем времени?

— Потому что сейчас этого нет. Общаясь с людьми, я вижу: произошел большой провал...

— А когда это произошло?

— В период перестройки, когда люди начали заниматься своими делами. Одни просто спасались от ситуации, другие, наоборот, использовали ее для заработка. Тогда деньги стали во всех смыслах главным. Стремление улучшать себя через образование у людей ослабло. Целому поколению просто некогда было этим заниматься.

Сейчас происходит некое возвращение к культуре. Новая молодежь, которой, в общем-то, и деньги уже не так важны, да и все не так важно, воспринимает искусство. Наш студенческий клуб просто разрывается от количества людей, которые хотят в нем быть. На День студента в Эрмитаже действительно висят на люстрах, ведь ходить на современное искусство — это интересно.

— А понимают?

— Им интересно — они приходят. А в современном искусстве ничего особенно нет. Надо только понять, что дважды два не всегда четыре, а черное в какой-то тени может быть белым или вообще красным. И получать от этого удовольствие.

— Вы директор Эрмитажа уже четверть века. Как за это время менялся посетитель музея и ваше отношение к нему?

— Посетитель у нас во все времена примерно один и тот же, если не считать периода, о котором мы говорили. У нас за год всегда примерно 4 млн с гаком посетителей — так было до перестройки, так и сейчас. А когда я начинал, в Эрмитаже не было даже миллиона посетителей, из которых половину составляли иностранцы. Сегодня большинство — наши соотечественники. Второе, что очень важно, у нас сохранился петербургский посетитель, хотя я сейчас уже бью тревогу — петербуржцев становится меньше. Значит, надо что-то предпринимать.

— Молодежь, как вы говорите, на современное искусство ломится, мода на "духовку" заявлена. Но мы начинали разговор с эпидемии селфи в музейных интерьерах и прочих прелестей "цифрового потребления" искусства. Не мешает ли эта мода и увлечение "цифрой" подлинному восприятию прекрасного?

— Ничего плохого в дигитализационном восприятии я не вижу. Плохо, когда государство строит на "цифре" свои отношения с культурой. Когда думают, что все, что делает музей, можно сосчитать. Когда и министерство, и правительство считают, что, посчитав посетителей, можно оценить качество работы музея,— вот это примитивный цифровой подход. А нормальная цифровая образность — это, к примеру, быстрое понимание текста, в котором пишутся только согласные. Это быстрое мышление, это быстрая ассоциация.

— Быстрое мышление в восприятии произведения искусства... Такое возможно?

— Да. Мне, например, никакая толпа ни в каком музее не мешает. Я вижу картины и так. Пусть они меня толкают, мне они не мешают. Потому что там висят картины, которые я более или менее знаю. Вообще, все можно делать быстро. Если ты подготовлен, если ты умеешь общаться с произведениями искусства долго, то сможешь общаться и быстро.

— А сколько таких людей, которые в состоянии вот на таком уровне общаться с культурой? Их же сотые доли процента.

— Их достаточно много. Но главное в этом общении — культуру должны уважать. Вот в чем дело...Сейчас иногда приходится слышать: хорошо, что у вас теперь военных нету в музее, а раньше как ни придешь — солдаты ходят. Очень жаль, что нет! Мы как раз стараемся это поменять, чтобы военных стало ходить больше. Раньше все курсанты, отучившиеся в Ленинграде, проходили через Эрмитаж. Да, их сначала насильно водили, но зато потом они стали ходить сюда сами. Людей надо как-то завлечь. Главное, чтобы они, обращаясь к культуре, снимали шапки. На самом деле это наша главная трагедия — непонимание того, какая дикая пропасть пролегла между обществом и культурой.

— Что вы имеете в виду?

— Всякая проблема, связанная с культурой, вызывает повышенное злорадство в обществе. И это все время подогревается: культура — ничто, деятели культуры — жулики, воры, мошенники, многоженцы, извращенцы и так далее и так далее. Это общая тенденция. Вот ситуация с Кириллом Серебренниковым. Дикое удовольствие в обществе — смотрите, режиссер, ишь, с чем он там попался. Если дело касается организаторов реставрации, строительства, Министерства культуры — то же самое. Получается общая тенденция, которая каким-то образом родилась в нашем обществе.

— И что с этим делать?

— С этим надо серьезнейшим образом бороться. Потому что это и приводит к одичанию общества, когда оно в целом презирает учреждения культуры, людей культуры, а обыватель считает, что культура не нужна или нужна только для каких-то определенных целей — вроде манипуляции общественным сознанием и так далее. И в данном случае обыватель — это и обыватель на улице, и обыватель, работающий в крупных учреждениях. Такое неуважение к культуре соседствует с политическим и потребительским отношением к ней. Когда у нас со всем миром плохие отношения и мы со всеми цапаемся, то возникает желание использовать культуру в этих цапаньях: а, раз вы так и так, то мы вам выставку не будем давать... Это очень опасно, потому что иногда только культура остается единственным соединяющим берега мостом.

— Власть это понимает?

— Мы стараемся, чтобы этот мост не взорвали, а такие попытки все время делаются. И президент на Культурном форуме в Петербурге говорил о том, что у политиков и деятелей искусства — одна работа, только с разных сторон: одни строят мосты, а другие их сжигают. А надо, чтобы не сжигали. Культура — это единственная сфера, кроме вооружения, где мы конкурентоспособны. И мы должны политически использовать высокий уровень нашей культуры, а не отказ и запреты. Их быть не должно, а должен работать некий механизм общения с обществом.

— Но его нет, а если и есть, то как-то плохо работает. Почему?

— Среди особенностей нашего общества — абсолютное недоверие друг другу. Ко всем — к правоохранительным органам, к власти. Количество арестованных показывает, что верить никому нельзя, а презумпция невиновновсти есть презумпция виновности. Соответственно и полное недоверие к деятелю культуры. Такого не было даже в советское время. И еще есть другая особенность нашего общества — это дикая злость.

— За эти 25 лет, что вы директор Эрмитажа, уровень этой злости как-то менялся?

— Он вырос. Это началось во время падения советского режима. Сейчас, когда уже режима нет, злость выпущена наружу, она в воздухе — а куда ей деваться? И тут добавляется третья наша особенность — абсолютно неадекватная реакция. Люди заводятся без оснований, когда преступлением считается проступок.

— Вы говорите о больном обществе...

— Оно, конечно, больное. Поэтому мы должны его лечить, прежде всего объясняя, что такое культура. Мы показываем этот сложный мир, рассказываем о разных категориях искусства. Самый простой человек и самый большой начальник должны понимать, что культура должна существовать сама по себе для того, чтобы мы все что-то значили. Она может совершенно не нравиться, но ее нужно содержать. Ведь терпели же Пастернака, которого должны были расстрелять самым первым — и родственники у него за границей, и антисоветчик, и слишком талантлив, и друзья не такие... Но терпели, потому что все говорили, что гениальный поэт. Мнение людей тоже оказывается важным.

— А сегодня оно имеет вес?

— Плохой пример с Серебренниковым, а с балетом "Нуреев" — хороший. Люди все-таки понимают, что спектакль должен выйти, потому что это наша конкурентоспособность даже не в мире, а в будущем.

— Чего мы ждем от Эрмитажа в 2018 году?

— Во-первых, дни Эрмитажа, которые демонстрируют весь набор того, чем занимается музей, с чем он обращается к обществу. В 2018 году среди наших адресов — Омск, Екатеринбург, Ереван, Амстердам. Мы привозим что-то из эрмитажной коллекции, но самое главное — дискуссия, обсуждение, обмен опытом. Мы читаем лекции о сегодняшнем состоянии Эрмитажа, обсуждаем, ну, например, в какой степени музей превращает войны памяти в диалог культур. Мы проводим мастер-классы реставрации, а опыт наших реставраторов абсолютно уникален, мы проводим мастер-классы фандрайзинга, рассказываем, как собирать деньги, как финансировать культуру.

Ну а если говорить о выставках, то это встреча с Ильей и Эмилией Кабаковыми, нашими старыми друзьями, в здании Главного штаба. Большая эрмитажная выставка в Австралии — "Пионеры современного искусства". Будет совместная с ГМИИ выставка Лейденской коллекции с несколькими замечательными Рембрандтами. Совместная выставка шедевров Эрмитажа и Художественно-исторического музея Вены. Будет праздник 10-летия существования Эрмитажа в Амстердаме — сейчас там проходит громадная выставка голландских художников из Эрмитажа.

— Нельзя не спросить о запасниках...

— Мы делаем принципиально открытыми свои фондохранилища. Потому что вечно слышишь разговоры про запасники, из которых рождаются провокационные, порой, идеи, сродни тому, что было в 20-е годы,— давайте раздавать экспонаты другим музеям, давайте продадим... Это все уже было — раздавали, ничего хорошего из этого не вышло. Если можно раздавать, значит, можно и продавать. С этим надо бороться. На самом деле запасник — это фонд, это самое главное, что есть в музее. И ради него существуют музеи. Запасники нужно делать доступными и показывать их содержимое по-особому — вот как у нас показывают. Например, у нас есть хранилище костюма и рядом появились витрины, где эти костюмы выставляют. Потом их туда же, в хранилище, убирают (потому что нельзя часто показывать), достают другие. А дальше будет институт костюма, будет возможность показа мод и дефиле.

— Чем наш посетитель отличается от западного?

— Числом людей, готовых прийти на выставки. Я категорический противник всяких отчетов о посещаемости, но тем не менее часто на выездные выставки Эрмитажа приходит недостаточно людей. Могло бы быть и больше.

— И все?

— Народ нужно один к другому подтягивать, а мы, когда делим людей на "наших" и "не наших", закрепляем в себе какие-то комплексы. Людей надо приучать к тому, что жизнь сложная и все очень сложно. Это вообще лозунг культуры — мы должны делать людей сложными. Эрмитаж старается это делать.

Беседовала Екатерина Данилова