Член правления Европейского института омбудсменов Александр Сунгуров рассказал Ольге Филиной о настоящем и будущем правозащитных идей

Всеобщей Декларации прав человека в нынешнем году исполняется 70 лет, но за минувшее время ее идеи дополнились столькими трактовками, что стали спорными и даже используются для сведения политических счетов. Не только у нас в стране на фоне грядущих выборов — в мире тоже

Сегодня каждый трактует права человека на свой лад. В особенностях правоприменения "Огонек" разбирался вместе с Александром Сунгуровым, профессором НИУ ВШЭ, экспертом Совета Европы и программы развития ООН, президентом Санкт-Петербургского центра "Стратегия", членом правления Европейского института омбудсменов.

— Если и есть какая-то духовная скрепа в международных отношениях, то это, видимо, права человека. Ее ценят?

— В ООН исходно существовали варианты восприятия Декларации прав человека — либо уважать ее, либо считать какой-то временной договоренностью. Приверженцы разных подходов за последние годы только укрепились в своих точках зрения. Известный профессор-правовед из Великобритании, продвигавший своего кандидата на выборах генсека ООН, частным порядком исследовал "ценностный портрет" сотрудников организации. Выяснилось, что соотношение двух лагерей 50 на 50: половина тех, кто реально верит, что права человека существуют и их нужно отстаивать, а половина воспринимает ООН просто как место согласования интересов государств, не имеющее "идеальной ценности". Замечу, это картина внутри ООН, что уж говорить о ситуации внутри отдельных государств, в частности внутри России.

— Может, такой прагматизм — нормальный?

— Сама концепция прав человека возникла как идея освобождения человека, а не как "временная договоренность". Вообще же на право можно смотреть с двух позиций. Одна из них, господствующая в головах большинства наших юристов и работников учреждений, говорит, что право — это не более чем совокупность законов, принятых в том или ином государстве или той или иной международной структурой. Эта позиция родом из XIX века, когда зародился позитивизм и его приверженцы решили изучать только то, что есть реально, "позитивно", а остальное считать "метафизикой". В области права они обнаружили написанные законы, с ними и работали, вынеся за скобки любые идеи о "естественном праве" и прочем. Слабость позитивной концепции умные головы, в частности наш выдающийся правовед Павел Новгородцев, увидели еще в начале ХХ века. Ну а чуть позже на позитивистском фундаменте выросли идеи Карла Шмитта — немецкого философа, провозгласившего, что в критической ситуации правитель имеет право принимать любые решения, даже не соответствующие предыдущим законам. Как мы помним, Шмитт вступил в национал-социалистическую партию вскоре после прихода Гитлера к власти, и, хоть сам потом признавал, что "выпил эту заразу, не отравившись", спорность такого подхода к праву очевидна.

— Альтернативное отношение к праву требует веры в идеальное, в гуманизм?

— Кто-то считает, что да. Мэри Робинсон, бывшая президент Ирландии, второй комиссар ООН по правам человека, где-то сказала: права человека — это новая религия, не нужно здесь ничего обсуждать, нужно в нее верить или нет. Можно, конечно, вместо слова "религия" использовать "идеология". Существенно, что более твердых оснований для этичного отношения друг к другу, да и просто мирного сосуществования сегодня не просматривается. Как известно, после Вестфальских соглашений, венчавших 30-летнюю войну, страны попытались сделать священным понятие "суверенитет". Это же понятие оставалось центральным для Лиги наций в начале ХХ века, но идея не сработала: национал-социалисты, вполне "суверенно" и законно пришли к власти, став угрозой мировому порядку. Тогда в мире поняли, что суверенитет не абсолютная ценность, выше нее должно быть что-то, например права человека. И спустя годы после принятия этой идеи сложно сказать, что права человека — просто метафизика. Концепция работает, хотя бы потому, что в соответствии с ней выстраиваются миграционные потоки: люди хотят жить там, где права человека ценятся.

— От того, что либеральные идеи прав человека озвучиваются в Англии или в России, их содержание меняется?

— Их содержание вообще очень изменилось за последнее время, что для многих в России прошло почти незаметно. Принято считать, что существует несколько поколений прав человека. Первое, и самое безусловное,— это личные права: на свободу, жизнь и так далее, а также права политические, поскольку опыт показал, что они нарушаются в первую очередь. Второе — это социально-экономические права. Их признание связано во многом с победой коммунизма в России, когда Запад понял: если не обеспечить некий уровень экономических гарантий для всех, революций не избежать. Наконец, в 1970-е годы возникло третье поколение прав, вокруг которого сегодня ломаются копья, это коллективные права. То есть права, которыми обладают разнообразные общности, например права женщин, беженцев, инвалидов, меньшинств. Сюда же относится и право наций на самоопределение. С коллективными правами сложнее всего, потому что, как только мы признаем права групп, тут же появляются конкретные выразители этих прав, выдающие свои интересы за коллективные (хотя как отличить одно от другого, это отдельный вопрос). В этой связи можно вспомнить дискуссии о женщинах-мусульманках и их праве носить хиджабы. Выяснилось, что требование соблюдения каких-то коллективных прав очень часто приводит к ущемлению прав конкретных людей.

— Эта проблема обсуждается?

— Зачастую защитники прав человека начинают воспринимать свою концепцию в позитивистском ключе: мол, как написано, так оно и есть,— и блокировать дискуссию. Я столкнулся с этим при подготовке крупной международной политологической конференции, когда само упоминание "поколений прав человека" оказалось под запретом для ее участников. Мотивировка: "На международной конференции по правам человека в Вене от 1993 года установлено, что все права одинаково важные и их нельзя разделять на поколения". А кто не уважает решение 1993 года — живет ценностями холодной войны. Конечно, не все политологи согласны с такой позицией, но все понимают, что они имеют дело с новой догматикой.

— Вы с ней не согласны?

— Я считаю, что нужна дискуссия, нужно изучать, что происходит с правом, правами, возможно, даже в рамках отдельной дисциплины "политология права". Ведь понятие "прав человека" сегодня растягивается, а любое растяжение понятий — опасно. Можно говорить о "растяжении" сразу в двух направлениях: пространственном и временном.

— Давайте по порядку...

— С точки зрения пространства ясно, что либерализм, как он родился к XVIII веке, был делом джентльменов и только, ни женщины, ни тем более жители колонизированных стран не брались в расчет. Да что там говорить: когда принималась Декларация прав человека, председатель американской Ассоциации антропологов направил в ООН ноту протеста, пояснив, что все люди разные и все культуры разные, говорить об одном подходе к туземцам Фиджи и жителям Нью-Йорка нельзя. Потом это письмо было отозвано, но оно свидетельствует о "болезнях роста" либеральной идеи. А уж нынешнее поколение коллективных прав усложнило ситуацию до предела. Скажем, породило как никогда актуальную проблему с беженцами. О чем речь? Вот мы отметили 100-летие революции в России. Если бы тогда ее жители знали о третьем поколении прав человека, они могли бы не выбирать одну из сторон — красных, белых, зеленых, а просто сказать: тут стреляют, тут опасно, поэтому мы имеем право с мамой, бабушкой и тетей уехать туда, где все хорошо. И ринулись бы в Европу. Вполне законно: по современным представлениям, "возделывать свой сад" в целом незачем, ведь все имеют право сейчас же получить самый лучший.

— Вы думаете, что это несправедливо или что это невозможно?

— Просто здесь есть о чем беспокоиться. С "растяжением" защиты прав человека во времени ведь тоже происходят удивительные вещи. В международном праве становится нормой концепция "правосудия переходного периода". Согласно этой концепции, все правовые решения судов какой-либо страны, принятые в отсутствие правового государства, можно признать недействительными. Идея вроде бы прекрасная: преступления против прав человека не имеют срока давности, достанем всех и всегда. Но тут же возникла проблема: эта концепция фактически закрыла возможность мирного ухода авторитарных лидеров от власти. Теперь любой такой лидер понимает, что никакие соглашения и гарантии, которые он мог бы заключить с демократическим лагерем в обмен на собственную почетную отставку, не имеют силы: только отпустишь бразды правления — тебя в суд. Как известно, по такой схеме развивалась ситуация с Пиночетом (он умер под домашним арестом, а его соратники получили реальные сроки), пробовали возбуждать дело в отношении Ярузельского, но тот вовремя умер. На очередном обсуждении ситуации с Пиночетом я спросил коллег-политологов из Чили: что теперь делать с мечтой о мирном транзите? Ответ одной женщины был честный: мне до этого дела нет, пока не покарают того гада, который замучил моего племянника.

— Вас можно понять превратно: мол, давайте вообще не развивать идею прав человека, зачем нам новая идеология и новые проблемы?

— Ровно наоборот: я призываю развиваться, думать, обсуждать. Может быть, для России это особенно актуально, чтобы перезапустить нашу либеральную повестку — что ввиду выборов, что на будущее. Нужно понимать сложность текущей ситуации, конкретизировать свой разговор о правах человека, не бояться острых вопросов, в том числе и от западных коллег. Сейчас же ситуация складывается просто парадоксально: представители традиционных религий говорят о правах человека интереснее, чем адепты новой "религии", зараженные сектантским сознанием. Во всяком случае книгу патриарха Кирилла о правах человека в православии можно прочесть с большим интересом, чем кажется: там есть хоть какая-то проблематизация явления, попытка ввести вместе с "теорией прав" "теорию достоинства" и прочее...

— Не будь вы членом правления Европейского института омбудсменов, вас можно было бы упрекнуть в идеологическом "ватничестве"...

— Некоторые, может, и упрекнут. Я считаю, что это не столько их вина, сколько беда. Теорией прав человека на серьезном научном уровне в России почти никто не занимается. Недавно защищалась одна диссертация по правам человека, так ее руководитель не мог найти ведущую организацию... Институт уполномоченных по правам человека тоже переживает не лучшие времена. Сейчас место уполномоченного — это очень часто почетная отставка для уважаемого человека. Серьезно выкладываться на нем намерены, ясно, не все. Впрочем, были и есть прекрасные примеры вроде Татьяны Марголиной в Пермском крае и Татьяны Мерзляковой в Свердловской области.

— И что, несмотря на сказанное, вы считаете, у либеральной идеи не только в мире, но и в России есть будущее?

— Как-то раз на международном политологическом конгрессе в Японии спикер из Сорбонны говорил приблизительно то же, что я вам сейчас: об уязвимости теории прав человека — где доказательства, где логика, где рациональность, ничего же нет. В пух и прах разбил теорию (если ты не скован догматическими запретами, это не так уж и сложно). Но я ему задал вопрос: скажите, пожалуйста, если встать на вашу позицию, как объяснить капитану полиции из какого-нибудь Урюпинска моей страны, что избивать задержанного, чтобы получить признательные показания, нельзя? Он ответил: я об этом не думал. Вот и все. А мы об этом должны думать — именно думать и говорить, потому что без будущего правозащитных идей, честно говоря, просто больно представить свое будущее.

Беседовала Ольга Филина