Марк Сандерс об искусстве как страсти, о Лондоне 1990-х годов и молодых британских художниках

В Еврейском музее и центре толерантности открывается выставка британского художника Вольфа фон Ленкевича «Процессии Орфея», куратором которой выступил бывший арт-директор журнала, посвященного искусству, культуре и стилю Dazed, писатель и независимый куратор Марк Сандерс. «Коммерсантъ Стиль» воспользовался случаем, чтобы поговорить с создателем культового издания о кризисе Британии, сексе и смерти в искусстве, а также трудном похмелье после недельной выпивки с Дэмиеном Хёрстом.

— Перед этой встречей я смотрела ваш Instagram. Санкт-Петербурга там много, а вот Москвы совсем нет. Почему?

— Я только что приехал из Санкт-Петербурга и очень рад оказаться в Москве: холод там, конечно, страшный. Здесь я не был уже год — до того встречался с Пушкинским по поводу Матисса, которого мы планируем показывать в 2020 году. Еще одну выставку я курировал в старом «Гараже» — «Альберто Корда: в объективе революции». Удивительно: курирую теперь вторую выставку в том же самом здании, но уже в другом музее. Так что Москва в Instagram скоро появится.

— А как вышло, что вы из арт-директора печатного издания стали куратором? Понятно, что арт-директор всегда немного куратор для своих фотографов и дизайнеров, а у Dazed вообще были совместные проекты с художниками, но это все же совсем разные работы.

— Искусство всегда было моей страстью. И ее в полной мере удалось реализовать в Dazed: мы поняли, что арт-сцена в Лондоне на тот момент (в начале 1990-х годов) была самая интересная в мире, и дали художникам пространство показать себя в нашем журнале. Фактически мы стали для них виртуальной галереей.

История журнала вообще забавна: деньги на него шли из того же источника, что и на журнал ярмарки современного искусства Frieze, ужасно снобский и элитарный журнал для людей из арт-мира. А мне хотелось создать платформу, где бы люди могли общаться с искусством напрямую. Я не хотел делать журнал для арт-критиков, я хотел коллабораций с художниками. Мы были ужасно молоды: редакция состояла из пяти человек, которым было по 23–24 года,— и хотели создавать культуру, вместо того чтобы ее потреблять. Но не сказал бы, что мы сознательно пришли к этой концепции — весь Лондон просто был тогда таким.

— Действительно, общение с искусством напрямую стало одной из главных идей YBA, движения молодых британских художников. Dazed стал неотъемлемой частью этого движения. Можно ли Dazed отнести к YBA?

— Конечно. Когда Обрист собирал выставку Live Life в Париже, он показал всех-всех героев YBA, а одну комнату отдал нашему журналу, потому что мы были частью этого движения. Но тому виной, повторюсь, Лондон, он был просто великолепен: Маккуин делал прекрасные вещи, музыка и искусство — все пересекалось друг с другом. Люди устраивали в своих спальнях галереи, все хотели взять жизнь в свои руки. Не забывайте, пожалуйста, что лейбористы вернули себе власть только в 1997 году — мои сверстники стали поколением, которым консерваторы управляли почти два десятка лет. Нам было душно, и мы своими руками сделали это сумасшедшее и прекрасное время.

— Понятно, что молодые британские художники — порождение определенного экономического и политического положения в стране. Сейчас Британия снова в кризисе, но как вам кажется, так и не появилось нового большого движения в искусстве?

— Лондон сильно изменился за последние 20 лет: у видных галерей со всего мира теперь есть филиалы здесь, а в 1990-х этого совсем не было, и оттого нам было так легко. Лондон стал центром силы, но очень мало в нем места осталось маленьким галереям, которые развивают начинающих художников. Не нужно много денег, чтобы создавать что-то новое, но для молодых художников осталось мало возможностей показать в Лондоне свои работы широкой аудитории. А если хотите представить Лондон 1990-х, подумайте о Берлине: там осталось несколько компонентов того чудесного рецепта — дешевая жизнь, студии, тесная сеть художников.

— Получается, вы критикуете рынок, хотя сами являетесь его частью: продаете и показываете больших художников. Напрашивается вопрос: как вы вообще относитесь к роскоши?

— Я мог бы работать с большими галереями и музеями, но я всегда отказывался и хотел быть независимым. Со времен Dazed у меня не было ни одного настоящего собеседования — я выбираю работу сам и верю, что единственный способ создавать что-то новое— быть независимым и контролировать свое время. Вот мое отношение к роскоши: время — это моя роскошь.

— No Sex Please We are British, которую вы курировали вместе с остальным Dazed в Токио,— это же была ваша первая выставка? Можете ли вы представить, что та чудесная ситуация сегодня в принципе может повториться: что кто-то из музеев отвалит £20 тыс. и скажет: делайте, что хотите?

— Нет, бог с вами! Да и не думаю, что кто-то в Токио, после того как мы там столько накуролесили, сможет еще так выступить. Первую выставку мы показали в галерее нашего офиса Dazed — году в 1996-м: выставили 20 фотографий огромных задниц. И сочли это очень забавным. Следующий проект был еще лучше: один перформансист устроил у нас в студии парикмахерскую и попытался всем сделать прически, а в итоге вышли безумные скульптуры из волос. И когда мы на других открытиях встречали людей, чьи волосы были уложены странно, сразу понимали: они у нас побывали. Но моим большим международным шоу стало «Искусство шахмат» — братья Чепмен, Маккарти и Хёрст должны были создать скульптуры в виде шахматных досок с фигурами. Я эту выставку показал по всему миру, в том числе у вас, в Галерее Гари Татинцяна.

— Какое искусство вы любите? Вы как-то сказали, что любимый художник у вас Тициан — и эта идея с шахматами... Вы вообще старомодны?

— Не забывайте, что я историк искусства по образованию и за пять институтских лет насмотрелся на работы старых мастеров. Мне кажется очень важным помнить об искусстве прошлого, чтобы делать искусство будущего, и к художникам, которые как будто работают в вакууме, я отношусь с большим подозрением, хотя многие в 1990-е этим сильно грешили. Вот почему я люблю братьев Чепмен, вот почему я работаю с Ленкевичем: для них история искусства невероятно важна. Я не думаю, что старомоден — я одинаково рад видеть работы Микеланджело и современных художников.

---

Mини-фильм к 25-летию журнала: героиня юбилейного номера модель Джиджи Хадид грабит и крушит лондонскую редакцию издания

---

— А что для вас служит критерием подлинного искусства?

— Честность очень важна для меня: у многих художников — Мураками, Хёрста, Кунса — была одна и та же стратегия: они создавали работу, в основе которой лежала не только эстетика, но и маркетинг. Вы можете со мной поспорить, что Леонардо тоже продавал свои работы, но не забывайте, что «Мону Лизу» он так никогда и не отдал заказчику. Мне кажется, Dazed тоже все ценили за искренность: у нас было столько ошибок!

— Если в 1990-е для молодых британцев двумя главными темами были секс и смерть, то что, как вам кажется, важно для молодых художников сегодня?

— Все еще секс и смерть — люди довольно простые создания, в конце концов. Сейчас происходит так много всего, что было бы трудно выделить что-то одно: особенно после расцвета перформанса, когда главные его мастера намеренно делали такое искусство, которое трудно продать. Наверное, поэтому мне так нравится Маккарти: он забрался на самый верх, его скульптуры стоят очень дорого, он прекрасно понимает, как работает рынок, но в его произведениях все равно есть сильный политический компонент, он продолжает свою борьбу. Хотя, конечно, и у него главные темы — это секс и смерть.

— Как вы познакомились с Вольфом фон Ленкевичем и что за отношения вас связывают? Не секрет, что многие кураторы становятся добрыми друзьями с художниками…

— Я был директором галереи, а он там участвовал в выставке, и мы стали очень хорошими друзьями. Он интересный персонаж: его отец Роберт Ленкевич, тоже живописец, был, так сказать, немного аутсайдер — в расцвет концептуального искусства рисовал поезда и был реалистом. А Вольф преподавал философию, занимался уличным искусством и рисовал огромные картины на стенах музеев. Я никогда не встречал более амбициозных художников: он рисует картины по девять метров в высоту, а в своих работах может объединить мотивы Пикассо с японскими гравюрами.

— Что, как вы думаете, сказал бы Пикассо, если бы увидел такое?

— Я думаю, ему бы это показалось забавным: в таком стиле он никогда не экспериментировал, хотя у него и была целая коллекция японских гравюр.

— А каким вы видите будущее журналистики?

— Мой старший брат — журналист, он пишет про политику, и то, что рассказывает мне, просто ужасно. О том, как вам платят и так далее. Проблема всей культуры сегодня в следующем: изображение оказалось вдруг в более привилегированном положении, чем текст, и печатные медиа попали в эту ловушку. Куда это нас заведет? Не хочу быть пессимистом — может быть, будь мне 24 года, я бы создавал Dazed с тем же энтузиазмом в интернете. Но едва ли он имел бы такое же влияние — просто потому, что тогда в Великобритании было всего три журнала об искусстве, считая нас, в Европе — немногим больше.

— Как создателя мощной арт-коллаборации, какой был Dazed, хочется спросить вас: почему, на ваш взгляд, совместное творчество сегодня в такой чести? Даже Gucci запустил проект с художниками.

— Эти вещи могут быть просто ужасными! Как коллаборации Луи Виттона — те, что с золотом и огромными буквами. Хотя я не видел, чтобы художники ходили с сумкой Кусамы — скорее это рассчитано на модную аудиторию, которую привлекает ограниченный выпуск. А еще я думаю, что искусство в наши дни приобрело религиозный статус — и всем хочется к нему прикоснуться.

— Кстати, о прикосновении к искусству. До сих пор поражает тот факт, что в свое время вы целую неделю бродили с Хёрстом по барам, чтобы взять у него интервью…

— Это был кошмар. Помню, на седьмой день он меня отвел в паб и налил виски, а я уже просто не мог больше пить. Я собирался-то с ним провести всего один день — и пропал на неделю! Дэмиен сказал мне, что нам надо узнать друг друга получше, и так началось ужасное недельное брожение по барам. Хотя было весело, чудесные были дни, но не думаю, что смог бы пережить это снова!

Беседовала Марина Анциперова