Социолог Доменико Де Мази — о рынке труда в XXI веке. Беседовала Елена Пушкарская

Россияне, стихийно переформатировавшие 1 мая из дня солидарности трудящихся в праздник весны и отдыха, вполне вероятно, угадали новую мировую тенденцию. Как уверяет социолог Доменико Де Мази, не за горами время, когда труд станет привилегией меньшинства

Как относиться к такой перспективе большинству, которое окажется обреченным на праздность? Кто эту праздность оплатит? И какими новыми социальными бурями грозит новая формула, которую стремительно осваивает продвинутая часть человечества? "Огонек" поговорил на эти темы с почетным профессором римского университета "Сапиенца", которого в Италии считают теоретиком "постмодернистской политики".

— Вы утверждаете, профессор, что в будущем нам предстоит все меньше работать и все больше отдыхать. Теперь объясните: как к этому относиться? Надо радоваться или бить тревогу?

— Нужно просто привыкнуть к мысли, что работы в мире будет все меньше и меньше, а характер ее при этом резко изменится. Напомню: в середине XIX века, когда Маркс писал свой "Капитал", в Манчестере (где у его сподвижника Энгельса была фабрика.— "О") 96 процентов трудящихся составляли рабочие. Сегодня в мире их лишь 30 процентов. Напротив, умственной деятельностью заняты 70 процентов работающих, причем около половины зарабатывают креативным трудом — можно сказать, творчеством.

Суть перемен можно сформулировать и иначе.

Смотрите: два столетия назад машины вытеснили рабочих, в наш век компьютер отбирает работу у служащих, а искусственный интеллект уже вступает в конкуренцию с представителями творческих профессий.

Или: мы производим все больше благ и услуг при все меньших трудовых затратах.

Как к этому относиться? На мой взгляд, это не угроза, а благо. О ситуации, к которой мы приближаемся, человечество мечтало всегда. Чтобы затрачивать меньше усилий на производство и связанную с ним деятельность, и были изобретены сначала конвейер, потом автомобиль, телефон, компьютер. В этом и состоит диалектика.

Больше того. Думаю, утверждать, что человек создан для труда, тоже неверно. Человек рожден, чтобы заниматься творчеством и воспроизводством себе подобных. Вот две благородные миссии человеческого существа.

— Но ведь именно труд всегда считался необходимой составляющей самореализации, самосознания, наконец, достоинства. Для многих он смысл жизни.

— Я бы сформулировал по-другому: труд дает возможность заработка, социализации и реализации. И счастье, если налицо все три пункта.

Но вы уверены, что уборщица, оператор колл-центра или разнорабочий получают удовлетворение от профессии, за которую платят мизерные деньги, при том что в любой момент их могут уволить?

Не забывайте: число людей, которые будут заняты трудом, доставляющим удовлетворение, а тем более удовольствие, будет сокращаться. Посмотрите, сколько выпускников вузов не могут найти работу по специальности уже сейчас. Налицо замедление социальных лифтов, вымывание глобализацией мелких предпринимателей, ремесленников. В будущем большинство работающих будет заниматься не тем, чем хотели бы. Но еще больше будет тех, кто лишиться и этой возможности...

— Вы хотите сказать, что усилия, которые предпринимают государства для борьбы с безработицей, все эти реформы рынка труда — бесполезное занятие?

— О какой борьбе с безработицей может идти речь, когда повсеместно идет тренд на интенсификацию, а неоплачиваемые сверхурочные — давно правило, а не исключение? У нас в Италии, например, 2 млн менеджеров и служащих каждый день работают на два часа больше, чем положено. А ведь эти часы могли бы дать 500 тысяч рабочих мест... Нужно, наоборот, сокращать рабочее время, чтобы перераспределить массив работы между большим количеством людей. И в первую очередь чтобы помочь выйти на рынок молодежи, которой все труднее пробиться через пожилых, которые держатся за свои места.

Конечно, это не все противоречия: есть также противоречия между государственным и частным сектором, местными жителями и иммигрантами и так далее.

Поймите, это не я придумал. Еще Кейнс (экономист Джон Мейнард Кейнс, 1883-1946, один из основоположников макроэкономики как самостоятельной науки.— "О") предрекал, что в 2030 году человек будет работать 15 часов в неделю. Кстати, Германия (в определенной степени решившая проблему молодежной безработицы, стимулируя частичную занятость и сокращенный рабочий день.— "О") движется именно в этом направлении. Там в среднем рабочее время составляет 1400 часов в год, тогда как средний итальянец работает 1500 часов.

Но идея перераспределения рабочего времени продвигается и в Италии, но пока в рамках отдельно взятых предприятий. Так, например, практикуется так называемый этический банк времени — сотрудник, нуждающийся в отгулах, может "внести" в этот банк свои рабочие часы, а те, кому нужна подработка, могут этими часами воспользоваться. Тут основная проблема — правильно распределять блага, в том числе и работу, которая действительно прямо на глазах становится привилегией.

Другое дело, что ее все равно, как и общественных благ, на всех не хватит и назревает необходимость в распределении и того, и другого. Коммунисты в свое время научились распределять и труд, и богатство, но не умели его создавать. А мы умеем производить, но распределять пока так и не научились.

— А вы уверены, что богатые захотят добровольно делиться? В России, помнится, идее социалистического распределения предшествовала революция.

— Россия просто слишком рано взялась за этот эксперимент. Более или менее справедливое распределение невозможно при всеобщей бедности и отсталости. А вот в богатом и развитом обществе это возможно и необходимо.

И такое общество постепенно движется в этом направлении для того, чтобы избежать социальных взрывов.

Welfare state как система социальной защиты — бесплатное образование, медицина, пенсии, пособия и т.д. — был придуман не из христианского милосердия, а как раз из-за страха перед революцией. Задача состояла в том, чтобы сделать бедность сносной, переносимой. И западные государства в этом преуспели: их социальная политика привела к тому, что к 80-м годам прошлого столетия классовая борьба бедных против богатых завершилась. В Италии это ознаменовалось признанием статуса работающего, где прописаны их права.

И тут же — практически одновременно — с введением либеральных реформ Тэтчер и Рейгана началось наступление богатых против бедных. Это прекрасно сформулировал Уоррен Баффет, сказавший: "Классовая борьба существует. Ее ведем мы, богатые, против бедных. И мы побеждаем". Сегодня правоту этих слов подтверждают цифры: 10 лет назад 335 богатейших людей мира владели половиной богатств. Сегодня половиной богатств владеют 8 семей. Это 1 процент населения Земли. Никогда ножницы не были столь велики. И это тревожит настолько, что проблеме растущего неравенства был посвящен в этом году Всемирный экономический форум в Давосе (его, к слову, называют "капиталистическим политбюро".— "О"). Что касается Италии, то за порогом бедности у нас 6 млн человек — это 10 процентов населения плюс еще столько же рискует скатиться в яму. Что, к слову, более или менее соответствует числу безработных, составляющих 11 процентов населения страны.

— Давос проблему обозначил, но не решил. А у вас есть рецепт, как лечить болезнь бедности?

— Как решать проблему бедности сегодня? Возможности две. Первая — давать субсидии и пособия безработным и тем, кто находится за порогом бедности. Число безработных (11 процентов) практически равно числу бедных, хотя это не всегда одни и те же люди, как мы знаем, работающие, преимущественно с детьми, тоже нередко попадают в эту категорию. Так вот, эти пособия, особенно в отношении безработных, обычно оговариваются рядом условий, предусматривающих, что получатель пособия должен искать работу, готов переквалифицировался, переехать и т.д.

Но чтобы мониторить все эти данные, чтобы создать систему переобучения, нужна целая инфраструктура, которой, к примеру, в Италии нет, а чтобы создать ее, нужны годы. И потому мой рецепт — ввести "доход по гражданству" (таким термином в Италии обозначают безусловное минимальное пособие для всех, кто не имеет работы.— "О") и одновременно предпринимать усилия для создания той самой инфраструктуры по мониторингу, переобучению и прочей помощи проблемной категории населения. Подобного опыта, честно скажу, в мире нет, но идея витает в воздухе: соответствующая программа — пока на несколько тысяч человек — уже обкатывается в Финляндии, Голландии и Канаде.

— Главный аргумент против вашей идеи — цена вопроса. "Доход по гражданству" обойдется бюджету Италии в сумму от 16 до 30 млрд евро. А этих денег, твердят экономисты, нет. Вы что же, ратуете за несбыточное?

— В социологии есть курс, изучающий модели принятия решений. Так вот, в индустриальную эпоху решения принимались в основном в зависимости от того, были на то благоприятные обстоятельства или нет. В постиндустриальную эпоху для принятия решения достаточно понимания, что сделать это необходимо. Приведу пример. Первым в истории случаем принятия решения такого рода было решении о высадке десанта в Нормандии, которую сочли неизбежной и обязательной вне зависимости от погодных условий и прочих обстоятельств. Так вот, принятие решение о "доходе по гражданству" может явиться демонстрацией перехода от принятия решений в индустриальную эпоху к принятию решений в постиндустриальную эпоху.

Далее. Бюджет Италии составляет примерно 200 млрд евро. Изыскать 30 млрд (хотя на деле, думаю, это обойдется в 2 раза дешевле), необходимых для "дохода по гражданству", можно. Тут проблема в приоритете. Если власти решат, что в стране не может быть 6 млн бедняков, они средства отыщут. Напомню: когда год назад Италии грозил банковский кризис, за две недели отыскались 12 млрд для спасения банков. Потому что это был приоритет для тех, кто правил страной в это время.

В 2007 году 10 итальянских семей располагали благосостоянием, равным тому, что имели 3 млн итальянцев. Сейчас их богатство равно тому, что имеют 6 млн итальянцев. Так что деньги есть. Только надо решить, их брать у этих 10 семей или у 6 млн бедняков. И это решение — политическое.

— Вас называют теоретиком "Движения 5 звезд", чья предвыборная кампания была построена на обещании ввести "доход по гражданству" (см. "Огонек" N 6 и 10 за 2018 год). Вы и впрямь их сторонник?

— По правде говоря, я голосовал не за них. Но феномен этого выросшего на дрожжах массового недовольства движения меня как социолога, безусловно, интересует. И потому, когда вскоре после парламентских выборов 2013-го получил приглашение провести с их новоиспеченными депутатами и сенаторами семинар по вопросам труда, я согласился (напомним, по итогам выборов 2013 года представители "Движения 5 звезд" впервые вошли в парламент.— "О").

После этого мне было заказано исследование о том, каким станет труд в ближайшие годы. Им заинтересовался сам Беппе Грилло (основатель, в то время и лидер "Движения 5 звезд".— "О"). У нас была трехчасовая встреча, в ходе которой я разъяснил ему ряд нюансов. Потом был двухдневный семинар для 600 человек, среди которых был и Луиджи Ди Майо (нынешний лидер движения, претендующий по итогам парламентских выборов 2018 года на пост премьера Италии.— "О"). Он слушал очень внимательно и все записывал. В результате основные пункты этого исследования были взяты в программу "5 звезд". И с ней Ди Майо пошел на выборы 4 марта. Правда, буквально в канун голосования они так испугались критики в свой адрес, что сделали в "доходе по гражданству" массу оговорок. Например, в их нынешнем варианте есть пункт о том, что претендент должен не менее 2 часов в день заниматься поиском работы. Как это проверить, сами понимаете, неизвестно.

И тем не менее сразу после объявления результатов выборов в южных безработных областях выстраивались очереди в местные органы власти за бланками на "доход по гражданству". Именно в этих регионах "Движение 5 звезд", собравшее на выборах 32 процента голосов, на много обошло своих соперников.

— Насколько знаю, вы разделяете с "пятизвездочниками" и тезис о том, что прямая демократия должна прийти на смену представительной. Не видите опасности, что импровизации с демократией могут привести к ее отрицанию?

— Я вовсе не адепт прямой демократии. Просто как ученый я задаюсь вопросом, неужели в XXI веке нет более быстрого и точного способа узнать мнение общества, чем устраивать выборы каждые пять лет? С появлением соцсетей появилась возможность узнавать о предпочтениях каждого индивида в любую минуту. Этим, хотим мы или нет, занимается big data (речь о программах по обработке больших данных.— "О") и все маркетинговые компании, направляющие вам рекламу продукта даже раньше, чем вы о нем подумали.

"Движение 5 звезд" — только первая попытка применить эту технологию в политике. Но, полагаю, лет через 20 все партии — а скорее всего это будут не жесткие партийные структуры, а именно движения — будут базироваться на вэб-платформах. Что касается опасности негативных мутаций демократии, в мире сейчас ведется большая дискуссия о проблемах демократии в постиндустриальном обществе. Дело в том, что все модели общества, существовавшие до сегодняшнего дня, строились на базе идеологий, зародившихся в период предшествующей общественной модели. Например, государства Северной Европы века базировались на идее лютеранства, современное буржуазное государство родилось на теории Адама Смита, Советский Союз был построен на идеях Маркса. И только постиндустриальное общество родилось без какой-либо ролевой модели. Не имея таковой, невозможно определить, хорош тот или иной путь, на который вступают политики, или плох. Скажу больше: в нынешней ситуации виноваты не политики, а интеллектуалы, так как обычно политики не придумывают ничего сами, а лишь берут на вооружение модели, созданные интеллектуалами.

— Звучит как самокритика...

— А я и не спорю. Просто теперь надо думать дальше...

Беседовала Елена Пушкарская