Дискуссия о пенсионной реформе разрушает общество, считает социолог Дмитрий Рогозин. Беседовала Ольга Филина

Экономические причины и последствия пенсионной реформы разобрали все, «Огонек» посмотрел на ситуацию глазами социолога

О том, каково жить и работать после 60 и почему дискуссия о пенсионной реформе разрушает наше общество, «Огоньку» рассказал Дмитрий Рогозин, завлабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС, изучающий период «четвертого возраста».

— Согласно вашим исследованиям, многие россияне продолжают работать после оформления пенсии. Это вынужденная мера или желание «остаться в строю»?

— Большинство людей действительно не рассматривают оформление пенсии как окончание трудовой деятельности, впрочем, траектории занятости после 60 становятся разнообразнее предложенной вами дихотомии. Кто-то остается на прежнем месте, кто-то переходит на менее оплачиваемые и низкостатусные позиции, параллельно снижая свою рабочую нагрузку, кто-то посвящает себя внукам и семье, что тоже стоит рассматривать как форму занятости (причем очень тяжелую: в опросах мы фиксировали, что многие бабушки, выйдя на пенсию, снова рвутся в штат, столкнувшись с непреодолимыми сложностями интенсивной заботы о внуках). Мы спрашивали людей после 65: кем вы работаете? Получали, в общем, привычные ответы: сторож, нянечка или «советник», начальник и администратор какого-либо процесса, если речь шла о людях интеллектуального труда. В целом представление о пенсии как о «роковом рубеже» не вполне оправданно: это как с нашими «круглыми датами», суматоха вокруг которых малопонятна любому иностранцу. Чего мы возимся со своим 50-летием, 60-летием? На следующее утро после юбилея просыпаешься и понимаешь, что ничего не изменилось. Мысль, что вот на пенсии я, наконец, займусь тем, чем хочу, начну путешествовать — это неверный шаблон. Очень часто к возрасту 60–65 лет охота к перемене мест проходит, старые хобби забываются, а отдых окрашивается в тона беспросветной скуки. Человек в этом смысле — не «существо отдыхающее». Занятость почти всегда придает ему смысл жизни, а гедонистический отдых, путешествия — если не занимают по-настоящему воображение, не дают возможности с кем-то поделиться увиденным — убивают не меньше, чем алкоголь или диванное времяпрепровождение.

— То есть коллективный стон, что наши люди не доживают до пенсии, тоже не вполне оправдан?

— Страх, что мы до чего-то не доживем, вообще лучше отложить. Если говорить всерьез, то рубежный возраст — это 70–75 лет. После этого срока почти у всех происходит отказ от занятости, в строю остаются только феномены.

Кстати, очень часто речь идет не об уходе по здоровью, а о вынужденном прекращении работы из-за конфликтов с начальством (как правило, более молодым). У людей с возрастом меняется стиль мышления: оно становится более медленным и при этом более стратегическим. Когда к сотруднику в возрасте «65 плюс» прибегает начальник 30 лет и требует срочно что-то сделать, этот сотрудник сначала постарается обдумать задачу, оценить ее целесообразность и только потом начнет действовать. Возможно, дурную инициативу он вообще решит заблокировать, чем гарантированно навлечет на себя гнев, потому что у современного менеджмента другие стандарты: все делать быстро и криво, а если возникнут ошибки, исправим потом. Такие коллизии приводят к вытеснению людей старшего возраста с должностей, где решаются «оперативные задачи».

— Опираясь на ваши ответы, можно сделать вывод, что повышение пенсионного возраста — благо для пожилых: они признаны работоспособными, будут заняты…

— Чего юлить: у меня есть свое отношение социолога, изучающего старение, к текущей пенсионной реформе. И оно, скажем так, амбивалентное. С одной стороны, я всегда и везде говорю, что пенсионный возраст нужно повышать в обязательном порядке, и опираюсь не столько на экономическую аргументацию, сколько на социальную. Вся риторика активного долголетия, отказа от отношения к старикам как к «обузе», которой надо уделять внимание просто из милосердия, на этом строится. Но с другой стороны… Как я уже заметил, «четвертый квартиль жизни» связан с тем, что человек научается медленно думать, медленно жить. Медленное думание — это не реактивное мышление, когда у тебя выбили стул из-под ног, а ты все равно не падаешь, потому что готов ко всему. Это думание связано с большими циклами, сценариями жизни, подведением итогов. И вот как раз этого наши чиновники не понимают. Я в этой связи вспоминаю разговор с одним очень высокопоставленным государственным служащим, который искренне удивлялся, почему все ругают ручное управление. «Это же так эффективно,— говорил он мне,— когда строится какой-то объект, все сроки рушатся, а я приезжаю и ночую там, я снимаю одного, снимаю другого, ору на них матом, и вот — с ума сойти — объект построен!» Эта риторика — пример очень распространенного в административной среде мышления, и ровно с таким мышлением, боюсь, у нас подошли к пенсионной реформе. Много хаотичных решений, каждый год какие-то формулы, отмены, нововведения… Я, простите, вспоминаю еще один эпизод своей работы: несколько лет назад мы проводили исследование того, как люди воспринимают накопительную пенсию, какие страты в обществе готовы принимать решение об отложенном выходе на пенсию и прочее. Так вот, нам заказали это исследование, мы его готовим — еще опрос не завершился, а заказчик нам звонит и говорит: все, уже неактуально, накопительная пенсия рухнула, мы пересмотрели правила игры… Вдумайтесь: чиновники, принимающие решения о наших пенсиях, с пересмотром своих планов не могут даже уложиться в цикл оперативного социального исследования, а он у нас очень маленький — всего 2–3 месяца. А ведь мы говорим о пенсионной реформе, тут все решения должны быть с прицелом на десятилетия! И то, что сейчас форсируют принятие решения… Представьте, человек подходит к пенсионному возрасту и тут понимает, что ему через год еще год ждать до пенсии, а через два года надо три ждать — это, конечно, удар. И это выводит из равновесия: люди — это не какие-то адаптивные кролики или мышки в лабиринте, тем более люди в таком возрасте, когда скорость реакции меняется, когда размышления о будущем становятся важной частью жизни.

— Но вы же говорите, что большинство нынешних пожилых и так работают после оформления пенсии. Где здесь удар? Государство вроде как узаконило существующее положение вещей.

— Нужно понимать социальное значение пенсии. Практически никто не воспринимает ее как «личное довольствие», положенное по «выслуге лет».

В ситуации закредитованности населения, плохой ситуации с жильем и образованием детей пенсия рассматривается как некая добавка к семейному бюджету. Причем эта добавка, в отличие от многих премиальных видов заработка,— стабильный доход, который можно планировать. Такой доход для многих — способ погасить кредитные обязательства. Более того, некоторые люди изначально берут кредиты, понимая, что часть из них выплатят за счет пенсий. И вот, руководствуясь пользой для экономики, россиян в очередной раз убеждают: планировать свой семейный бюджет в России — бесполезное дело… Если говорить серьезно, то пенсионный возраст нужно было повышать, но так, чтобы решение об этом принималось 10 лет назад, а само повышение начиналось только сейчас, а то и еще через 5–10 лет. Но мы все делаем авралом, когда 10 лет в запасе уже нет. И самое удивительное: этот стиль управления приводит в кайф нашу бюрократию. Социальные последствия решений просто выносятся за скобки. В результате мы видим деградацию общественного дискурса, потому что чрезвычайно важная тема пенсий, долголетия, активной старости полностью компрометируется, на месте содержательной дискуссии возникает конфликт с пеной у рта, когда один лагерь кричит: «Вы нас ограбили!», а другой: «Вы совки и потребители, не думаете о молодых!». Можно ли это уврачевать? Не знаю.

— Острый упрек сейчас адресуется льготникам: их-то не тронули. Мол, если убрать все льготы различным категориям занятых, в том числе силовикам и чиновникам, и дать им выходить на пенсию, когда и остальной народ, то, может, и реформа бы не понадобилась…

— В пенсионной сфере не может быть реактивных действий, повторю, нельзя просто взять и убрать льготы. Нужно вносить рациональность в жизнь человека, а не ставить его перед катастрофическим выбором в момент, когда у него и так стрессов полно: пенсия впереди, здоровье хреновое, с детьми как-то все не так, как виделось, а тут еще и это по голове прилетело… От внезапной отмены льгот социальные последствия будут еще более тяжелыми. Что, впрочем, не отменяет проблемы: саму систему льготных пенсий нужно пересматривать. Мы опрашивали балерин, которые выходят на пенсию до 40 лет, опрашивали военных, выходящих до 45 лет, и скажу, что эти люди однозначно не собираются «на покой». Законодатель считает, что у них подорвано здоровье, но эта «подорванность» если и имеет место, то только применительно к их первой профильной специальности. Балерина не может танцевать в кордебалете, но в 40 лет она может научиться чему-то еще. Сейчас и для инвалида-колясочника существует масса профессий, открывшихся с интернетом. Поэтому льготные сроки выхода на пенсию должны быть не «точками отставки», а «точками карьерного перехода». Но при этом просто отменить льготы и не замечать их, сказать — работайте дальше — нельзя. Требуется построить систему, которая могла бы компенсировать возможный разлом карьеры конкретного человека, предложить ему новые виды занятости. Люди, которые имели спортивный или военный опыт, обладают колоссальным эмоциональным и физическим капиталом. Они могут пригодиться не только как фитнес-тренеры, но и как надежные исполнители самых разных задач, и их трудоустройство после 40 должно быть в том числе и государственной заботой.

— Сразу хочется спросить: а как «у них», на Западе? Работают «точки карьерного перехода»?

— Есть еще одна иллюзия, которая питает в том числе нецелевое расходование бюджетных средств: будто нам нужно просто посмотреть на западные страны, чтобы перенять все хорошее. В этой иллюзии мы жили все нулевые. Чиновники, которые курировали вопросы старения и пенсий, не вылезали из зарубежных командировок и аккумулировали все, что можно аккумулировать. Сегодня, уверяю вас, нам не нужно даже за рубеж ездить, чтобы узнать, «как у них»: достаточно посмотреть на наши законы, законопроекты и инициативы. Это хрестоматия западного опыта: накопительные пенсии, баллы, негосударственные фонды, надбавки — мы собрали и перемешали все хорошее. И… ничего не получилось. В чем секрет? «У них» отнюдь не рай на земле, но есть очень важная вещь — не бывает реактивных решений не только в отношении пенсий, но и вообще в отношении всех сюжетов, затрагивающих жизненный цикл человека. Рождение, получение образования, замужество/женитьба, рождение ребенка, выход на пенсию, смерть — вот вехи среднестатистической жизни: их не так много и с каждой следовало бы обходиться бережно. Начинать реформу, затрагивающую какую-то из этих вех, нужно издалека — с поиска общего содержательного языка, попыток договориться, «как нам обустроить Россию»: что могут сделать пенсионеры, что льготники, что молодежь не только для себя, но и для страны. Политика старения вообще претендует на роль стратегической политики национального государства. Увы, в нашем современном исполнении она выглядит, мягко говоря, противоречиво: с одной стороны, мы говорим о пользе активного долголетия, с другой стороны, по телевизору показываем, какой непосильной ношей пенсионеры ложатся на плечи трудоспособных россиян… Так хотим мы долголетия или нет? Может ли долголетие быть ресурсом развития, а не ношей? Об этом ведь ничего не сказано по существу.

— Как бы то ни было, реформа объявлена: «откатить» ее обратно вряд ли возможно, да и будет ли от этого лучше? Вам видится какой-то способ снизить травматичность происходящего?

— Ничего откатывать назад не только не нужно, но и крайне опасно. Последствия таких откатов мы уже наблюдали не раз. Пенсионная реформа — это индикатор качества государственной политики в области социальных новаций. Именно так мы и должны ее рассматривать. Именно к качеству и есть вопросы. Я хорошо знаю по нашим опросам чиновников, что основной аргумент, который высказывается ими в пользу того или иного документа,— это не целесообразность этого документа, не здравый смысл, который за ним стоит, а то, что искомая бумага «прошла более десятка согласований». Это железная формулировка, это штамп в сложившейся системе. Как с этим бороться? Риторика ярых оппозиционеров, заключивших коротко: чиновники — недалекие люди, всех надо посадить — бесперспективна. Дело куда сложнее. Рациональная оценка того или иного документа должна оставлять чиновникам право на ошибку. В дискуссиях о работе правительства нужно найти место не только рассказам о достижениях и призывам всех уволить, но и спокойным обсуждениям: что было сделано не так и почему. Кто, например, у нас анализировал ошибку с фактической отменой накопительной части пенсии? Это ведь явная ошибка, о которой говорят специалисты. Стало быть, есть вопрос: как разбирались тексты, в чем были изъяны в аргументации людей, ратовавших за эту инициативу? Да никак — время прошло, министерства переключились на новые задачи. Наши чиновники живут так, как будто у них нет прошлого. Но в создании системы такого «разбора полетов» как раз видится способ «снизить травматичность» управленческих просчетов и неудачных приземлений. Если чиновники забывают о людях, это не повод забывать, что сами чиновники — люди, и хорошо бы смотреть на их работу не механически, а социально — с прицелом на изменения.

Беседовала Ольга Филина