Бывший замначальника Генштаба израильской армии — о «Хамасе», Сирии, Иране и российско-израильских отношениях

Израильские ВВС нанесли удар по Сирии уже после поставок туда С-300, при этом координация между российскими и израильскими военными продолжается. Израиль обвинил Иран и Сирию в том, что они спровоцировали последние удары по израильской территории из сектора Газа. Что стоит за этими событиями, корреспонденту “Ъ” Марианне Беленькой рассказал бывший замначальника Генштаба Армии обороны Израиля Узи Даян. Он также известен тем, что 15 лет служил в элитном подразделении спецназа, возглавлял Совет национальной безопасности и приходится племянником легендарному военному и государственному деятелю Израиля Моше Даяну.

— Первый вопрос — об очередном обострении ситуации вокруг сектора Газа. В ходе последней пятничной демонстрации были убиты несколько палестинцев, в сторону Израиля были запущены десятки ракет, израильская армия нанесла ответный удар. Это уже седьмой обмен ударами с начала года. И одновременно весь год мы слышим, с одной стороны, о переговорах между Израилем и «Хамасом» о перемирии, а с другой — о возможной очередной широкомасштабной военной кампании в секторе Газа. Какой сценарий вероятнее?

— Оба. На Ближнем Востоке вы должны всегда придерживаться двух стратегий — пытаться договориться и одновременно использовать силу. Израиль намного сильнее «Хамаса», захватившего власть в секторе десять лет назад. И мы можем разрушить Газу. Но не делаем этого, а пытаемся договориться о перемирии. И не потому, что «Хамас» — хороший партнер для каких-либо договоренностей. «Хамас» — это проблема. Но для того чтобы уничтожить «Хамас», нам нужно войти внутрь сектора Газа. Обычно израильское правительство не вступает в войну до тех пор, пока общественное мнение к этому не готово. Пока большинство не скажет: мы сыты по горло и согласны с возможными потерями, но должны решить проблему.

— А ее реально решить?

— Да. Можно уничтожить большинство лидеров «Хамаса» или выкинуть режим «Хамаса» из Газы, как когда-то мы выкинули Ясира Арафата из Ливана, что в итоге привело к переговорам в Осло. Так что все возможно, но за это придется заплатить большую цену: могут быть большие потери среди израильтян. И правительство не хочет вступать в такую войну до тех пор, пока большинство израильтян не будут с этим согласны. Сейчас не та ситуация. Да, нам не нравится, что происходит вокруг Газы, но «Хамас» очень аккуратен. Он не атакует города в центре Израиля, хотя может сделать это. Среди израильтян практически нет потерь. За последние полгода только один израильтянин был убит.

— Сколько израильтян должно погибнуть, чтобы Израиль начал наземную операцию в секторе Газа?

— Вы хотите цифры? Все зависит от ситуации. Общественное мнение быстро поменяется, если будут потери. Нынешняя ситуация нам не нравится, но мы можем с ней жить. От нынешней ситуации палестинцы страдают больше, чем израильтяне. И мы видели это на примере того, что произошло в минувшие выходные. Из сектора Газа были выпущены десятки ракет в сторону Израиля. Большинство были перехвачены. В Израиле все живы, а в Газе (в результате ответного удара.— “Ъ”) есть погибшие. Если существующая ситуация поменяется, будут гибнуть израильтяне, Израиль сможет нанести еще более мощный удар по Газе. Но это не очень хорошее решение в долгосрочной перспективе, так как, если «Хамас» продолжит существовать, для него это будет победой. Уже были операции, когда гибли люди, все было разрушено, а «Хамас» заявлял о победе. Но в долгосрочной перспективе выиграем мы. Израиль будет развиваться, становиться сильнее. А люди в секторе Газа останутся далеко позади. Так бывает, когда люди позволяют террористической организации управлять их жизнью. Пока же то, что реально сделать сейчас,— или договариваться, или наносить точечные удары по лидерам «Хамаса», не заходя в Газу.

— Последние удары по Израилю нанес не «Хамас», а «Исламский джихад», и израильская армия утверждает, что за действиями этого движения стоят Иран и Сирия.

— Так и есть. Но за все, что происходит в секторе Газа, несет ответственность «Хамас». Не важно, кто стрелял. Это «Хамасленд». И если бы «Хамас» не хотел, чтобы из Газы атаковали Израиль — ничего бы не было.

— А зачем Ирану в принципе вмешиваться в ситуацию в секторе Газа?

— Иран строит свои форпосты по всему Ближнему Востоку: в Ливане, Сирии, Ираке, и Газе в том числе. Здесь Тегеран действует через «Хамас» и «Исламский джихад». И если он решит в какой-то момент воевать с Израилем, у него будет, чьими руками делать эту работу. От беспорядков в Газе все только выигрывают: Иран, «Хамас», Абу Мазен (Махмуд Аббас.— “Ъ”).

— Президент Палестины Махмуд Аббас хотел бы вернуть Газу под свой контроль и восстановить единство палестинцев. Реально ли это?

— Газа была в его руках. Мы ему преподнесли Газу на серебряном блюдце (в 2005 году Израиль в одностороннем порядке покинул сектор Газа.— “Ъ”). Но он ее потерял. Если бы сейчас были свободные выборы на Западном берегу реки Иордан, то «Хамас» получил бы там 85–90% голосов. Абу Мазен больше не является реальным игроком на палестинской сцене.

— А кто игрок?

— В Газе — «Хамас», а на Западном берегу — Израиль. Абу Мазен держится только за счет израильских штыков. Он не управляет Западным берегом.

— Мог ли Иран, отдавая приказ «Исламскому джихаду» атаковать Израиль, таким образом отвлекать внимание от происходящего в Сирии?

— Иран хочет осуществлять террор и увеличивать свое влияние в регионе. Иран — это проблема для всего Ближнего Востока. И наша цель — чтобы этой проблемы не было. Зачем ломать голову над тем, чего они хотели или не хотели добиться в этот раз в Газе? Эти детали неважны.

— Как вы думаете, израильские удары по Сирии могут помочь сдерживать Иран?

— Это не вопрос сдерживания. Мы пресекаем попытки Ирана передать стратегическое оружие «Хезболле». И он будет нести потери при каждой такой попытке. Обратите внимание, даже сами иранцы стали выходить на улицу с лозунгами «Нам нет дела до Газы и Палестины, нас волнует Иран».

— Как вы можете прокомментировать сообщения о том, что Израиль оказывал помощь в Сирии террористической организации «Джебхат ан-Нусра» (запрещена в РФ)?

— Это чушь. Да, мы помогали раненым, детям, не спрашивая, к каким силам они относятся. Мы не вмешиваемся в сирийские дела и не помогаем там никаким силам, кроме друзов. У нас нет желания оказывать влияние на ситуацию в Сирии. Но, кстати, хотя мы и не помогаем Башару Асаду (президент Сирии.— “Ъ”), для нас все же предпочтительнее иметь дело с государством, а не с группировками.

— Вы имели дело с сирийцами, хорошо знаете страну. Как вам видится возможный сценарий развития событий?

— Никто не знает. И не только о том, что будет в Сирии. Ситуация на Ближнем Востоке нестабильна. Вы можете сказать, что будет в Иордании? Даже король Абдалла не знает. Что будет в Египте через пять лет? В Ираке? В Саудовской Аравии?

— А в Израиле?

— Мы единственная стабильная страна в регионе. Экономика развивается, мы сильны в военном плане.

— После того как был сбит российский самолет в небе над Сирией, отношения между Израилем и Россией переживают не лучший период…

— Все будет нормально. Что произошло? Российский самолет был сбит руками сирийских военных российским оружием. И я думаю, что Россия сделала ошибку, решив после всего передать сирийцам С-300. Но мы справимся с этим. Это не новое оружие. Оно есть у Греции и Кипра. Мы уже давно научились иметь с ним дело. Но в чем идея передачи продвинутого оружия сирийцам? Чтобы они были еще более продуктивны в сбивании российских самолетов? Я не понимаю этой идеи. Все претензии России должны были адресоваться сирийцам. Ну, может быть, в следующий раз по итогам всей этой ситуации мы предупредим русских перед атакой на минуту раньше, чем делали до сих пор. Но мы не сбивали самолет. Мы атаковали иранский объект в Сирии и продолжим это делать и впредь. Иран — катастрофа для всех. Представьте, что было бы, если бы Иран при всех существующих сейчас в регионе конфликтах обладал ядерной мощью. Хаос. Мы считаем, что Иран должен быть выдавлен из региона в целом и из Сирии в частности.

— Это возможно?

— Да. Россия может это сделать.

— Но Россия рассматривает Иран как партнера в Сирии и в других региональных вопросах…

— Если Россия не захочет, то будет жить с этой проблемой. Не будет легкой жизни с Ираном в Сирии. Сирия будет дезинтегрирована, Иран не волнует Сирия. Он стремится к гегемонии на Ближнем Востоке. И я не думаю, что в интересах России, чтобы Иран становился сильнее, получил ядерное оружие. Сейчас сотрудничество с Ираном служит интересам России. Но не думаю, что так будет в долгосрочной перспективе.

— Если в Сирии будет восстановлена стабильная ситуация, есть ли возможность для заключения мирного договора между нею и Израилем?

— Почему бы нет? Но мы не собираемся отдавать им Голанские высоты. Этот вопрос необратим. И виноваты в этом сирийцы, потому что были слишком упрямыми. Я был главой команды, отвечающей за вопросы безопасности на переговорах с Сирией в начале 1990-х. И они тогда сказали нашему премьер-министру Ицхаку Рабину после одной недели переговоров, что ничего не выйдет…

— Почему?

— Им был не нужен мир. Это не было их навязчивой идеей. Это была возможность, за которую, они думали, будут платить США. Вообще из переговоров на Ближнем Востоке ничего не выходит, когда вмешиваются США. Каждая из сторон начинает вести переговоры с американцами, а не друг с другом.

— А что вы думаете о новом плане США по палестино-израильскому урегулированию, или «сделке века», как его называет американский президент?

— Я не думаю, что есть план. Если Дональд Трамп сможет достичь сделки — прекрасно. Но уверяю, как только мы увидим этот план, палестинцы его тут же отвергнут. Мы можем согласиться или отвергнуть, но это не важно, так как палестинцы никогда не примут то, что начинается со слов «прекратите конфликт, больше никаких требований». Решение палестино-израильского конфликта важно для нас, но у нас нет партнера, с которым мы могли бы договариваться.

Но в целом этот конфликт мало кого волнует в регионе. Он не важен для Сирии, для Катара, для Саудовской Аравии. Никто больше не думает как (экс-президент США.— “Ъ”) Барак Обама, который говорил, что палестино-израильский конфликт — это корень всех проблем на Ближнем Востоке. Жизнь показала, что это не так. Войны здесь происходят не из-за этого. И последний визит нашего премьер-министра в Оман показал, что сейчас формируется новый Ближний Восток с новыми разделительными линиями. Не арабы и израильтяне, мусульмане и евреи. Сейчас с одной стороны оказались страны, которые не хотят, чтобы у Ирана было ядерное оружие, и борются с терроризмом, а с другой — те, кто сотрудничает с Ираном.