Режиссер Лев Додин поделился с Андреем Архангельским своими мыслями о России, современном театре и Достоевском

Лев Додин работает над новой премьерой в Малом драматическом театре — это спектакль-погружение «Братья Карамазовы» по роману Достоевского. «Огонек» попросил режиссера поставить диагноз нашему времени

— Вы ставите сейчас Достоевского — «Братьев Карамазовых». Вы уж простите, но Достоевский не может нам помочь разобраться в том, что происходит именно с нами и именно сейчас. Я сознательно обостряю: может ли нам сегодня помочь Достоевский?

— Знаете, продолжая известную мысль Теодора Адорно о том, что стихи не спасли мир от Освенцима… Ну, так и Достоевский, как известно, не спас мир. Но, с одной стороны, никто не знает, преодолели бы мы Освенцим, если бы не было написано всех этих стихов. Конечно, зло было побеждено с помощью военной силы, но потом, когда наступает мир, мы понимаем, что одной военной силы недостаточно. Утопии и заблуждения человечества не преодолеваются только силой. И то, что казалось преодоленным окончательно, оказывается в итоге непреодоленным вообще. Нам все время кажется, что великая литература учила нас, как делать, чтобы было хорошо. А на самом деле литература, и Достоевский как ее концентрированный заряд, все время говорит только об одном: как сложно устроен, как страшен человек и как он именно страшно-сложен. И как опасна сама природа человека. У Достоевского Алеша Карамазов ведь не выходит победителем, он не может ни остановить убийство, ни предотвратить каторгу Мити и безумие Ивана. Он остается в глубокой растерянности перед этим миром. И отсюда одна из теорий литературоведов, что Достоевский сам не знал, станет ли Алеша святым или превратится в бомбиста.

— В этом смысле, да — он описал природу русского человека как никто другой.

— Вы знаете, мы все время связываем Достоевского с русской душой, в существовании которой я отчасти сомневаюсь. Есть ли вообще душа с русским оттенком, так же, как душа с немецким оттенком, и так далее? В главном, верю, все души общие. Достоевский ведь в те времена описывал в том числе и нарастание противоречий между социалистическими идеями и капитализмом, они и тогда уже были во всем мире, но только в России случился этот страшный взрыв. Россия все доводит до глобального трагического противостояния.

— Россия — это готовность ко всему, причем ко всему сразу, одновременно.

— В России исторически сконцентрировались все мировые проблемы. И когда мы ставим спектакли про Россию, уже не говоря о Достоевском, те же «Братья и сестры» Федора Абрамова… Казалось бы, это советско-колхозная история. Но я давно открыл для себя: во всем мире ее воспринимают не как историю о советских колхозах.

— А о чем?

— Это каждый по-разному формулирует, но это то, что называется несбывшимися иллюзиями. О том, что такое хлеб, голод, страсть. Я, наверное, сейчас банальности говорю — любовь и ненависть. В Греции мне говорят: ой, Абрамов — это же античная трагедия, вы должны ставить античные трагедии. Я отвечаю: я никогда не ставил античную трагедию и не знаю, смогу ли. Но им кажется, что это…

— …советская античность.

— Для них и для всех остальных слово «советское» вдруг оказывается ничего не значащим. Нам это очень трудно понять. Мы, с одной стороны, относимся к себе критически, недовольны собой, а с другой — мы так горды нашим собственным недовольством и обижаемся, что никто не может этого оценить. Когда в переполненном зале сидят и плачут над «Братьями и сестрами», в Америке — американцы, в Англии — англичане, во Франции — французы, а рядом со мной вдруг оказывается русский эмигрант, который не понимает, как это они могут рыдать над горем, которое принадлежит только нам?.. Ему кажется, что «они» все равно не понимают, что «они» над чем-то другим плачут, а не над тем, над чем нужно. В его представлении европеец нашу русскую, особенно советскую, душу понять не может. Мы настолько погрузились в собственные проблемы, что перестали ощущать себя частью мира. И в этом смысле мы поддерживаем самый реакционный взгляд на самих себя, на Россию как на нечто особенное, где не может быть свободы, демократии, просто потому, что мы особенные. На самом деле не такие уж мы и «не такие». Потому что все по-своему не такие. У нас с Европой все болезни общие. И Россия в этом смысле — не столько проблема, сколько часть общей проблемы. Вся большая литература, в том числе Достоевский,— это о том, как опасно не любить и как невозможно любить другого.

— Может быть, нам нужно научиться бояться самих себя, опасаться — в этом главный урок «Карамазовых»?

— Вы знаете, я сейчас о «Карамазовых» боюсь рассуждать, потому мы еще только начинаем этап погружения. Если бы мы знали, что мы хотим сказать, то зачем было бы ставить все это? Допустим, Достоевский хотел сказать: «Люди, будьте бдительны». И зачем еще что-то говорить, если все ясно? Достоевский все время говорит, как опасен человек, при том что в нем вроде бы столько прекрасного. И вот эта позиция, мне кажется, сегодня самая актуальная: если все мы — создания божьи, тогда откуда в человеке столько страшного? С другой стороны, если бы не было в нем чего-то прекрасного, то не было бы и ужасного. Если мы еще чему-то все-таки из последних сил поражаемся или возмущаемся, значит все-таки что-то в нас есть помимо нас самих? Иначе мы давно бы уже жили в тех самых архаичных временах, где станцевал перед охотой ритуальный танец — и никаких слов больше не надо.

— Мне думается, сейчас вы в той же ситуации, что и в 1970-е. Тогда поставить Абрамова на сцене — это была попытка уйти подальше, чтобы понять какое-то центральное звено, суть советского человека. И сейчас вы ищете в Достоевском центральное звено российского человека.

— Я могу быть глубоко неправ, но важнейшее, что я сейчас хочу,— погрузиться в главную боль, с помощью которой, мне кажется, пойму какие-то важные для себя, для истории, для человека закономерности. А что касается параллелей… Я помню, в 1980-х мы были у Абрамова в гостях в Верколе, идем по улице, рядом стоят несколько работяг-колхозников, и вдруг я слышу, как один шепчет: «Тихо, сука, писатель идет». Или выходим на крылечко покурить, и какая-то старушка кидается к нему, немного подвыпившая: спасибо тебе, Федорушка, спасибо тебе большое. Спасибо, что в книгу свою не вставил!» Вот понимаете, он — защитник русского народа, но оказывается, что русский народ, как и всякий другой, не хочет видеть себя таким. В те времена интеллигенция считала, что власть не дает народу жить хорошо. Абрамов, кажется, одним из первых сказал, что народ живет так, как он может и как он того заслужил, и именно поэтому те, кого он в книгу не вставил, были ему благодарны. Очень многие русские писатели-деревенщики ему это не могли простить.

— Вы говорите, что ищете сейчас не центральную мысль, а как бы центральную боль. То есть вы предлагаете поверять нашу жизнь не интеллектуально, а эмоционально, не со-мыслие, а со-болие — как более действенный метод познания действительности. У современных авторов этого сострадания вы не чувствуете?

— Наверное, у них просто времени не хватает сострадать. Ощущение, что пишут очень одаренные, талантливые, изощренные и интеллектуально, и стилистически. Но они пишут чаще о других, а не о себе. Чуточку посмеиваясь над всеми этими «другими». Вообще посмеиваться сегодня — признак некоего превосходства, хотя на самом деле — признак непонимания и равнодушия. Есть замечательные вещи, но как бы свысока все немножко презирающие. Поэтому и не вызывают сострадания — как вызывают его книги документального характера. Потому что вдруг исторические документы, переписка реальных людей, оказывается, как раз полна болью тех, кто их писал. Может быть, это моя вина — мне не хватает знания каких-то особенных сегодняшних реалий. Хотя я стараюсь быть внимателен ко всему, что выходит, и ко всему, что происходит. Просто… что-то не взрывается во мне, чего-то не хватает. Это не значит, что я обижаю всю современную русскую литературу. Есть очень тонкие и нежные вещи, причем вроде бы на периферии по отношению к «Большой Книге». Есть писатель Максим Осипов, пишет небольшие повести, прелестные, тонкие, в основном о провинциальной жизни, о подмосковной. И это иногда кажется важнее многих якобы глобальных произведений. И основной упрек современной литературе — за человеком не признается масштаб чувств. У самого пишущего этот масштаб есть, а за другими он его не признает. Все вокруг бездуховные люди, кроме него самого. Вы знаете, я объехал почти всю Россию, половину прошел пешком и в жизни своей не встречал бездуховного человека. Впрочем, и в других странах.

— Просто этот дух неправильно используется?

— Он не используется, он глубоко зарыт, иногда он изуродован. А в общем-то просто тупого, бездуховного человека — ну, кроме глубоко больных, да и то эта болезнь связана с физиологическими изменениями — не существует. Я часто говорю нашим артистам: не бывает персонажа, который был бы глупее вас. Даже самого глупого персонажа Шекспира написал Шекспир, поэтому нельзя играть глупого, ничтожного, он всегда крупнее нас.

— Вспомним еще один ваш спектакль: «Жизнь и судьба» по Гроссману. У вас буквально на сцене явлен конфликт духа и материи — между «рефлексирующими и жующими». Он и сегодня актуален и выглядит как конфликт людей универсальной и локальной культуры — уже в планетарном масштабе. Что означает это разделение сегодня? Ощущаете, чувствуете ли вы его?

— Мне кажется, у нас сейчас многое внутренне меняется, развивается. В этом свете конфликт между «рефлексирующими и жующими» — он не то чтобы смягчается, но переходит в другую плоскость. Сегодня, несмотря на наше бурное и вполне мотивированное желание, трудно определить, кто свой, кто чужой: все-таки главный конфликт происходит внутри каждого из нас. Это не красивые слова. Если уж углубляться в «Жизнь и судьбу»: у Гроссмана практически все основные персонажи, сидящие в ГУЛАГе, вызывающие огромное сострадание, они все в свое время сами сажали других…

— Замкнутый круг насилия.

— …Так что даже у Гроссмана этот конфликт сложнее, чем «плохие посадили хороших». Рефлексирующие люди и сами иногда пережевывали, используя вашу метафору, себе подобных. Все гораздо сложнее и страшнее в этом смысле. У главного героя «Жизни и судьбы», ученого Виктора Штрума, огромная внутренняя травма: он ведь не смог спасти мать, погибшую в одном из бесчисленных «яров», да и сам не всегда был тверд в своих убеждениях. Точно так же и каждый из нас всегда где-то чем-то в жизни поступился. Вы знаете, он ведь и себя изобразил в образе Штрума. В 1953 году, незадолго до смерти Сталина, планировалось — сегодня уже почти не опровергается — массовое переселение евреев из центральной части страны на Дальний Восток. Причем в соответствии с изуверскими законами того времени писатели сами должны были вождя попросить об этом, чтобы «спасти евреев от гнева русского народа». Для них был заготовлен уже и текст этого письма, и Гроссман после долгих сомнений тоже его подписал. Как и почти все. Вообще, единственный, кто не подписал,— Эренбург, который вроде бы славился своей компромиссностью, гибкостью и так далее. Он сказал: я напишу лично письмо товарищу Сталину. И действительно написал, где объяснял, почему, на его взгляд, это было бы неправильно с точки зрения пользы для коммунистической партии. Никто не знает реакции — Сталин довольно быстро умер, и все, к счастью для одних, и к несчастью для других, остались на своих местах. Но эту подпись под письмом Гроссман потом не мог простить себе всю жизнь. Так что чувство вины у Штрума абсолютно автобиографично. Вот вам пример: Гроссман, личность, великий писатель, который предупреждает нас о том, как страшно потерять себя, и сам при этом знает, что такая опасность может подстерегать каждого. Мы любили в детстве спрашивать друг друга: «Если бы ты был партизаном и попал в плен к фашистам, выдал бы секрет или нет?» Сказать «я не знаю» было в наше время ужасно… «западло». Как это? Нужно всегда говорить четко: не выдам. А на самом деле никто не знает, на что способен. А кроме того, никто не обязан «не выдавать». В этом смысле нам только кажется, что это легко — определить кто свой, кто чужой.

— Эти опознаватели, как мы знаем, даже в самолетах не всегда срабатывают.

— А у людей с этим гораздо сложнее. Чаще всего, если мы придерживаемся одной точки зрения по одному, пусть и очень важному, вопросу, нас это вроде бы сближает и противопоставляет кому-то. Но если вдруг этой же точки зрения придерживается какой-то злой или ограниченный человек, для меня, например, сама суть спора становится гораздо менее важна, чем качества этого человека. И это в первую очередь влияет на мой выбор. Часто нас поражает, как человек, утверждающий, что «свобода важнее всего», не дает возможности никому выразить другую точку зрения. Ленин когда-то говорил: чтобы соединиться, нужно размежеваться. Сегодня все только и делают, что размежевываются, всюду конфликт неприятия, непозволения другому иметь другую точку зрения… Эта жажда размежеваться сейчас разделяет людей больше, чем сама точка зрения. Это нужно помнить, когда мы говорим «никогда так не было плохо, как сегодня, никогда не было так страшно, как сейчас». И тогда было страшно, и сегодня.

— Страшно, но по-другому.

— Мне очень страшно, например.

— А что вас страшит больше всего?

— Пожалуй, продолжая этот круг размышлений, мне кажется, что разрыв уже проходит сложнее и сложнее, чем в советские времена. Была когда-то одна точка зрения и другая точка зрения, одну я считаю правдивой, другую неправдивой, одну правильной, другую неправильной. Это типично для века идеологий. А когда нет идеологий, друг с другом сталкиваются не точки зрения, а, так сказать… разнообразие отсутствия точек зрения. Тут что-то другое… Принято считать, что мы живем во времена постмодерна. Но и это уже, на мой взгляд, пройденный этап, он длился недолго — 1990-е — начало 2000-х годов. Когда обесценились все слова, мы говорили, что слова больше ничего не значат. Но тогда мы не говорили, что обесценились сами понятия!

— А теперь пришла очередь и самих понятий.

— Да, именно. Пришло время обесценивания самих понятий, разрушения оппозиций «добро-зло, хорошо-плохо, вранье-правда». И это ощущается как ключевая проблема. «Я вру? Да, вру. А ты что, не врешь? Я убиваю?.. Да, я убиваю. А ты что, не убиваешь?» — «Я убиваю. Но убиваю лучше, чем ты, и на более правильных основаниях». Это спор не о понятиях, а о праве использовать их в собственных целях. Одинаково понимаемых, универсальных понятий становится все меньше, потому и договариваться стало трудно.

— Что это напоминает, какие времена? Такое уже было?

— Тут параллели возникают разве что очень отдаленные. Мне кажется иногда, что такое было на закате Римской империи. Это легенда, возможно, но пишут, что тогда по улицам Рима время от времени проносили мертвое тело, чтобы хоть как-то напомнить людям, что смерть существует, что она может также и тебя коснуться. Варвары пришли не потому, что завоевали эти территории, а потому, что все это сгнило изнутри еще до их прихода. Я, наверное, слишком много беру на себя — не моя профессия об этом рассуждать. Но с другой стороны, я об этом думаю, а когда об этом думаешь, упираешься в то, что трудно стало определить: а что, собственно, есть хорошее?..

— Может, это естественный процесс: нужно, чтобы все дошло до полного распада, чтобы произошла полная перезагрузка всего, прежде всего самой этики?

— Было бы ужасно, если все закончится так же, как с Римской империей. Снова обрушится целый кусок истории, потом будет длительный период варварства, отсутствие истин и только потом — опять переход к Средним векам, к Возрождению, где опять что-то значат красота, законы. Хотя и при этом — войны, кровь, завоевания.

— Можно ли в таком случае избежать периода варварства?

— Для меня главный вопрос, как этого избежать. Не случится ли так, что прежде мир надоест самому себе до такой степени, что все уничтожат друг друга?.. Нам нужно срочно заинтересоваться и увлечься чем-то другим. Ужасно хочется быть оптимистическим пессимистом и верить, что человек все-таки ужаснется, испугается тому, что может случиться. Но проблема в том, что и само чувство страха почти потеряно, мы столько видим сегодня страшного благодаря новым средствам связи, что нам перестает быть страшно.

— Как бы одновременно и страшно, и не страшно.

— Как бы страшно теоретически. Когда за мной идет человек в темной парадной с топором — вроде да, страшно. Я каждую ночь вхожу в темную парадную, но со временем привыкаешь, и страх не исчезает, а как бы отдаляется на некоторое расстояние. И это исчезновение страха — тоже по-своему страшная история, как ни странно. Знаете, есть ведь такая психическая болезнь, когда у людей отсутствует чувство страха. Страх ведь — это еще и ограничитель, в каком-то смысле духовный наставник. Если тебе не страшно за себя, то может быть страшно за кого-то другого. Нам сказано было довольно давно: «Любите ближнего, как самого себя», а сколько веков уже никак не получается. Я в последнее время думаю иногда, может быть, весь ужас в том, что мы не любим себя, не понимаем себя. Как ты относишься к себе — небрежно, неаккуратно,— так же и к другому, не задумываясь.

Когда тебя бьют — нужно ударить в ответ. А еще лучше — ударить заранее, первому. Тогда тебя вроде не ударят в ответ. Эта психология подворотни, она, мне кажется, сегодня торжествует вообще — и в мире, и в политике, и в эстетике даже. В этой атмосфере «подставь другую щеку» звучит сегодня просто смешно. По идее, если человек подставляет другую щеку, рука собирающегося ударить должна хотя бы на секунду приостановиться, ее должен удерживать какой-то остаток нравственного, взывающего к милосердию. Сегодня этого жеста не поймут, сегодня очень трудно кого-то удивить нравственным поступком. Я думаю, появись сегодня академик Сахаров, удивил бы он сегодня кого-то своими обращениями к мировым лидерам, прислушался бы кто-то к его размышлениям о мире?

— Я уверен, что очень скоро появился бы такой комментарий в сетевом агрегаторе: «Политолог такой-то высмеял Сахарова…» Да, конечно, Сахаров был бы смешон. Заметил бы вообще его тут кто-нибудь сегодня?

— Ну, Сахарова и в его времена сопровождали теми же комментариями. Он ведь предложил в свое время теорию конвергенции социализма и капитализма. И там, и там есть лучшее и нужно соединять лучшее… И тогда-то над этим посмеивались, но никто, в общем, не вник толком, а сегодня почти все сочли бы его юродивым. Разве что тогда его замечали, а сегодня, я думаю, и не заметили бы.

— Благородный поступок сегодня оценить не могут, потому что для этого нет внутренних регистров, что ли.

— Нет регистров, нет понимания, зачем он нужен. Категория благородства вообще ушла из политики, как мы видим, и почти из частной жизни. Нет, я верю, что все-таки оно существует и продолжает цениться. Но сегодня человек даже стесняется собственного благородства. Он чувствует, что его не поймут. Или оценят его благородство как особую хитрость. Знаете, хитрые люди считают, что люди нехитрые — на самом деле самые хитрые. Надо же, как гениально он притворяется приличным, у меня так не получается…

— Этот распад морали, прочных понятий тоже ведь о чем-то нам говорит. Например, о подготовке к рождению в чем-то совершенно нового мира. Если что и можно сегодня сказать про наше время, то это время подготовки к выходу на какой-то иной уровень…

— …Или же это приведет к полному падению, к «гибели всерьез». Я не хочу быть транслятором катастрофического настроения, но мне тоже кажется: мы сегодня действительно живем в какой-то решающий момент человеческой истории. И как всегда, у нас совершенно нет понимания этого. Его, впрочем, никогда и не было на самом деле, потому что все перемены случались всегда неожиданно. Сегодня люди разъезжаются по домам, после маскарада, а назавтра просыпаются в другой стране.

— После «Маскарада», поставленного Мейерхольдом в феврале 1917 года, вы имеете в виду?

— Да. Как-то довольно давно мы были в гостях у Питера Брука, великого режиссера, и его жены Наташи Парри, замечательной актрисы. Наташа — русская по происхождению, но не знающая уже русского языка, у нее хранились несколько чемоданов переписки ее мамы, и она никак не могла это прочесть сама. И просит меня: прочти первое, что попадется. Я достаю и читаю: «Дорогая дочка, поздравляю тебя со счастливым наступающим 1917 годом». И у меня слезы брызнули из глаз: кто мог знать, чем обернется этот год и все дальнейшее. И кто из нас может знать это сегодня наверняка?

— Может быть, разница лишь в том, что раньше власть в большей степени определяла позицию людей, а сейчас от выбора самих людей больше зависит?

— Всегда многое зависело от самого человека. С одной стороны, человек не значил никогда так много, как сегодня. А с другой — никогда не значил так мало.

Беседовал Андрей Архангельский