Американский дипломат Уильям Хилл — об ошибках Москвы и Вашингтона, которые привели мир к нынешней ситуации. Беседовал Владимир Соловьев

Автор книги «Нет места для России» американский дипломат Уильям Хилл — о природе конфронтации Запада и России и шансах из нее выбраться

В США вышла новая книга видного дипломата и эксперта вашингтонского Центра им. Вудро Вильсона Уильяма Хилла «Нет места для России» — о причинах нынешнего противостояния РФ и Запада. Накануне презентации в Российском совете по международным делам «Огонек» поговорил с автором, который был в гуще многих событий, из которых выросла нынешняя конфронтация.

— Господин Хилл, в новой книге вы, в отличие от многих, кто комментирует отношения России и Запада, не обвиняете во всех проблемах лишь одну сторону. Редкий взгляд на ситуацию по нынешним временам...

— Не знаю, повлияет ли это на мою популярность в США, но я старался показать, как мы дошли до того, что видим сегодня. Помню, в 1989 году я сидел в своем кабинете в офисе «Голоса Америки» в Вашингтоне и по телевизору наблюдал за падением Берлинской стены. Это было время больших надежд на перемены в международных отношениях.

А в марте 2014 года я собирался со своими студентами поехать в Россию, чтобы запустить программу обмена вашингтонского National War College (Национального военного колледжа при Минобороны США.— «О») с российской Военной академией Генерального штаба. Мы семь лет работали над этим, готовили соглашение о постоянном обмене студентами и преподавателями. Все было перечеркнуто американской реакцией на российское вторжение в Крым и его аннексию.

Что случилось? Кажется, и мы, и русские старались разработать новую систему, новый порядок отношений в мире и в Европе. Но в 2014-м по Европе вновь прошла линия раздела: Россия на одной стороне, Америка и ее европейские союзники — на другой. Разделительная линия теперь пролегает восточнее, но разделение Европы реальность. Этого не хотели мы, этого не хотели русские, но это случилось. Почему? Мое объяснение: какого-то конкретного решения не было, к ситуации привел ряд решений с обеих сторон.

Итог таков. НАТО и ЕС занимают все более важное место в вопросах европейской безопасности, и в этой системе попросту нет места для России. Россия исключена из многих процессов. Я это говорю не с точки зрения осуждения американской и западной политики — я констатирую. Нам на Западе надо понять: если мы настаиваем на таком положении дел, Россия никогда этим не будет довольна. А раз так, то, по сути, задача в том, чтобы построить новую систему, при котором Россия может принимать участие в разработке и принятии самых важных решений.

— У вас есть ответ на вопрос, почему для России нет места в этом «новом порядке»?

— В 1990-е мы сотрудничали довольно успешно. На постсоветском пространстве, на Балканах — взять ту же миротворческую операцию в Боснии и Герцеговине. Но среди нас с самого начала были разные мнения о том, как строить новый порядок. Михаил Горбачев и те, кто после него пришли к власти в России, полагали, что возникнет некая общеевропейская организация, которая будет решать ключевые вопросы европейской повестки. Россия в рамках ОБСЕ постоянно предлагала создать некий общеевропейский совет безопасности с участием США, России, Великобритании, Франции — ведущих стран континента.

В свою очередь, американцы и европейцы (особенно западные) в ЕС и НАТО считали, что и после окончания холодной войны должен сохраняться ряд институтов, так как у каждой организации свои полномочия, своя сфера ответственности. Скажем, у НАТО были военные возможности, которых у ЕС и ОБСЕ не было. Структуры НАТО работали очень хорошо в первую войну в Персидском заливе, они были основой коалиции против Саддама Хусейна. И мы думали, что надо сохранить НАТО как инструмент для организации международных действий.

Европейцы при этом были заинтересованы в более глубокой интеграции в рамках единой Европы: они строили свой союз. Поэтому хотели — и это было проблемой для нас, американцев,— из этих процессов США понемногу исключить. Опять же ЕС строили не против России, но, когда вопрос коснулся бывших членов Варшавского договора, возникала идея: их надо включать, чтобы помочь в переходе от социализма к рыночной экономике. Говорилось, что это не направлено против России. Но европейцы не раз говорили, что Россия слишком большая, чтобы стать членом ЕС. И исключили ее из процесса.

— А с НАТО что не сложилось?

— В 2002 году бывший госсекретарь США Джеймс Бейкер сказал, что пора обсуждать возможность включить Россию в НАТО.

Это было сказано после войны против Сербии в 1999-м, которая испортила отношения США и России. Возникло очень большое недоверие. А в новом столетии, когда НАТО и ЕС расширялись, мы столкнулись с Россией и с российскими интересами на постсоветском пространстве. Были и другие вопросы, по которым мы не соглашались, но этот, по-моему, самый главный. Мы в 2002–2004 годах приняли много стран в НАТО и ЕС. Начались цветные революции. Деятельность ЕС и США в таких странах, как Украина, Грузия, Молдавия, Белоруссия, активизировалась.

Российские руководители, и так с подозрением относившиеся к Западу после войны в Сербии, плохо принимали расширение сферы влияния НАТО и ЕС. В итоге мы получили речь Владимира Путина в Мюнхене в 2007-м и войну в Грузии в 2008 году. Так называемая перезагрузка в 2009-м отношения вроде бы восстановила. Но в 2011-м случилась Ливия. Мандат ООН был в основном гуманитарным, но мы (Запад.— «О») все же свергли Каддафи, сменили режим. Я слышал от коллег, что Владимир Путин очень серьезно воспринял эти события.

— Он тогда был премьером и впервые высказался по внешнеполитическому вопросу, хотя это исключительная сфера ведения президента, а им в то время был Дмитрий Медведев. Разногласия между ними по Ливии даже выплеснулись в публичное поле.

— Он тогда назвал действия в Ливии «крестовым походом»… В общем, отношения ухудшались — медленно, но остановить это было невозможно. Москва дала убежище Эдварду Сноудену летом 2013-го, и из-за этого не состоялся саммит Владимира Путина и Барака Обамы. Но главное — «Восточное партнерство» (программа ЕС, предусматривающая сближение с Азербайджаном, Арменией, Белоруссией, Грузией, Молдавией и Украиной.— «О»). Вероятно, это была хорошая мысль — помогать этим странам. Но то, как они (европейцы.— «О») это делали… Было сказано, что речь о двусторонних отношениях ЕС с этими шестью странами. А когда Россия сказала, что это касается ее интересов в этих странах и изъявила желание участвовать в процессе, ей прямо сказали: «Это не ваше дело».

Замечательный документ — беседа Путина с Романо Проди на Валдае в 2013 году. Путин тогда предупредил: мы понимаем, что Украина независимая страна и у нее есть право делать то, что она считает нужным, но надо иметь в виду, что это будет иметь влияние на российские интересы и мы будем вынуждены что-то предпринимать. Он не уточнил, что именно. Надо сказать, что руководитель любой страны в такой ситуации делал бы такие предупреждения. Да, есть статья Парижской хартии, которая гласит, что любая страна имеет право присоединяться к любому союзу или организации. Это право есть. Но надо задаться вопросом: хорошая ли это идея и какой будет результат того или иного шага?

Оглядываясь назад, вопрос очевиден: а что плохого было бы в том, чтобы вести переговоры с Россией, выяснить ее позицию и понять, можно ли сделать что-либо по-другому?

Должен еще сказать, что в этом процессе западные страны много критиковали внутренние политические процессы в России: выборы, так называемый отказ от демократии и тому подобное. Мне кажется, многие российские руководители воспринимали эту критику как геополитические амбиции, они не верили, что европейцы и американцы в самом деле думали о демократии и правах человека. Они видели в этом амбицию — расширить геополитическое влияние, поменять власть и в России. Западная критика провоцировала реакцию, которая ограничивала внутреннюю политическую оппозицию в России. Это заколдованный круг. И мы до сих пор в нем находимся. Если на Западе пытаются что-то говорить о российских внутренних делах, непременно следует реакция России.

— В России в ответ указывают на Украину, Молдавию, которые получали помощь и комплименты от Запада, хотя с правами человека и с демократией там не в порядке. Теперь добавилось «дело Хашкоджи»: Вашингтон ведет дела с Эр-Риядом, несмотря на это убийство. В итоге дискуссии нет — все уходит в разговор о цинизме и двойных стандартах.

— Жаль, но в отношениях России с главными западными партнерами все так и есть. Нет понимания, что есть вещи, которые вызывают обоснованную критику. Нет желания понять, что у определенных действий будут последствия. И очень трудно признавать собственные ошибки, проще обвинять противоположную сторону.

— Впечатляет, насколько эта ситуация обоюдна. На Западе обвиняют Россию: нарушила международное право, присоединив Крым, признав Абхазию и Южную Осетию. Москва в ответ загибает пальцы: а вы нарушили международное право, когда бомбили Белград, вторглись в Ирак, признали Косово. Хор обвинительных монологов вместо диалога, теперь это практика?

— Увы, ситуации повторяются. Например, большинство западных стран признало независимость Косово в феврале 2008-го, хотя президент Путин и российские руководители сопротивлялись, доказывая, что результата можно добиться через переговоры. Но мы (Запад.— «О») себя убедили: надо сразу признать Косово, дабы предотвратить нестабильность. Результаты оказались пагубные.

Но можно вспомнить и другую ситуацию: она развивалась на моих глазах. В 2003-м в Молдавии (Уильям Хилл тогда возглавлял миссию ОБСЕ в Кишиневе.— «О») россияне пытались в одностороннем порядке разработать и согласовать меморандум об урегулировании приднестровского конфликта. Когда на Западе узнали о некоторых его пунктах (документ предусматривал сохранение военного присутствия РФ в республике.— «О»), то отреагировали резко и сорвали процесс. Меня (как главу миссии ОБСЕ.— «О») потом в этом обвиняли, я же задавал вопрос российским коллегам: а что вы ожидали? Когда делаешь что-то в одностороннем порядке и партнер об этом узнает, он реагирует. Надо думать до результата, а не после него.

— Вы согласны с тем, что старые правила в мире не работают, а новых нет?

— Некоторые старые правила, возможно, не работают. Но важно уточнить, какие именно. Работает ли принцип Хельсинского заключительного акта 1975 года, который гласит, что нельзя менять границы без общего согласия? Может быть, Крым, говоря теоретически, должен быть в России, а не в составе Украины. Но даже если это и так, то способ, которым Россия включила Крым в свой состав, представляется опасным. Россия может говорить, что США и европейцы в прошлом так тоже поступали. Но чужой поступок не оправдание! То, что случилось в Крыму, вызывает сомнения почти во всех принципах европейской безопасности в рамках ОБСЕ, Хельсинского процесса. Я говорю это не в качестве обвинения России, а как факт. Россия говорит, что бомбардировки Сербии в 1999-м — нарушение международного права, потому что их вели без санкции ООН. Можно принять такую позицию. Но если вы против того, что сделало НАТО в Сербии в 1999-м, то надо признать и то, что события в Крыму в 2014-м привели к очень серьезным негативным последствиям. Надо признать последствия и работать с ними, чтобы исправить и преодолеть негатив. Если не признаешь последствия своих ошибок, отношения с партнерами никогда не улучшатся.

Мы все приложили руку к слому того порядка, который действовал раньше в Европе. Что делать теперь? Как мне представляется, надо заново подтвердить те принципы, которые все еще действуют, а также нашу приверженность им. Большая международная конференция с такой задачей могла бы быть важным шагом.

— А что же делать со всеми спорными вопросами? На время отложить в сторону, чтобы начать разговор?

— Возможно, это один из подходов. Его можно сформулировать так: «Не делай хуже, чем есть». Но начать с признания собственной ответственности в том, что сложилась нынешняя ситуация.

— Вы могли бы назвать главные, на ваш взгляд, ошибки Москвы и Вашингтона, которые привели мир к нынешней ситуации?

— Да. Например, расширение НАТО и ЕС. Эти процессы успешно шли в Центральной Европе, но исключение из них России создало непредвиденные проблемы. Первое расширение (НАТО.— «О») прошло в целом неплохо, а вот второе создало проблемы в отношениях с Россией.

Война в Косово. Тут есть ошибка со стороны Запада, который считал, что НАТО может принимать решения без оглядки на ООН. Реакция России была крайне негативной. Но есть и вторая сторона. В Косово Слободан Милошевич убивал тысячи албанцев, а реакции Москвы не было. Если у тебя особые отношения с Милошевичем, их надо использовать, чтобы его удержать: такие жестокости обязательно вызывают реакцию. Так что тут есть и ошибка России. Отдельный вопрос — признание Косово. Может, оно и должно быть независимым, но те, кто на Западе пошел на это, не думали о реакции Москвы.

— Не думали или было все равно, какой она будет?

— Сложно сказать. Война с Грузией — это ошибка Москвы, хотя при этом я не могу снять ответственность и с Михаила Саакашвили. Но признание Южной Осетии и Абхазии — точно ошибка: после этого Россия оказалась в положении, когда не может уступать. Вообще, Москва всегда больше поддерживала сепаратистов, чем признанные государства. И есть вопрос: не было бы лучше помогать признанным странам разрешить конфликты, ведь это улучшило бы позиции и имидж России? Возможно, в этом случае эти страны не тянулись бы так к ЕС и НАТО.

Вообще, если ищешь ошибки, их несложно найти. Были ситуации, которые можно описать по-черномырдински: хотели как лучше, а получилось как всегда. Таких историй с 1990 года по сегодняшний день — множество. То же «Восточное партнерство» — хорошая программа, но способ ее реализации привел к кризису на Украине.

— После войны в Грузии Россия выходила с инициативой подписания договора о европейской безопасности. Предложение выдвигал президент Дмитрий Медведев. Но инициатива была проигнорирована.

— Это ошибка Запада. Хотя должен сказать, что Медведев сделал предложение, а потом полтора года мы не видели проекта договора. Когда его представили, он был очень плох — безнадежен. Вот пример, когда стороны по очереди допускают ошибки. Идея-то хорошая — со стороны Запада было неправильно ее игнорировать. Но текст договора… Надо просто прочесть его, чтобы понять, почему его всерьез никто не принял.

— Сейчас в отношениях России с США, с Западом царит глубокое недоверие при минимуме контактов. О том, чтобы реализовать программу обмена между военными, вроде той, что вы готовили пять лет назад, нечего и мечтать... Как вышло, что не Китай, а Россия оказалась на передовой противостояния с Западом?

— Что касается Китая, боюсь, все впереди… А ответ на ваш вопрос кроется в торговле. Между Китаем и США есть коммерческие связи, которых нет с Россией. Огромный бизнес, огромные объемы торговли. У России и США эти отношения всегда были, мягко говоря, скромными, а сейчас все меньше американских бизнесменов ведут торговлю с Россией и в ней работают. Я не уверен также, что у американо-китайских отношений хорошее будущее. Не хочу, чтобы они ухудшились, но налицо все признаки, что дело к тому идет. В этом смысле я также полностью за возобновление контактов между Америкой и Россией: торговых, академических, студенческих.

— Пока все движется в противоположную сторону. Даже визы получать стало сложнее. А после того как Дональд Трамп решил выйти из Договора о РСМД, заговорили и о гонке вооружений. Какие могут быть последствия у этого шага?

— Опасения обоснованны. Не понимаю, почему этот шаг (выход США из Договора о ракетах средней и меньшей дальности.— «О») необходим. Есть нарушения договора, но надо обсуждать их, все возможно поправить. Если проблема в том, что его действие распространяется только на Америку и Россию, надо говорить с Китаем, Индией, другими странами. Не знаю, почему президент Трамп и господин Болтон (советник президента США Джон Болтон.— «О») думают, что выйти из Договора о РСМД необходимо, и не знаю, хорошо ли они продумали последствия этого шага. По-моему, это никому не будет выгодно.

— Нет ощущения, что в воздухе опять запахло войной? Не холодной, а реальной большой войной.

— Надеюсь, что ни о холодной, ни о реальной войне не может быть и речи. Ситуация не очень хорошая, но есть отличие от холодной войны. Больше нет марксизма-ленинизма, идеология не играет ключевой роли в наших разногласиях.

Во время холодной войны можно было думать, что русские могут перестать быть советскими, а сейчас исключено, что россияне перестанут быть россиянами. Так что надо признать, что есть разногласия, определить, почему они существуют и что с ними делать: урегулировать или решить, как с ними жить.

Еще одно отличие от холодной войны в том, что уровень военного присутствия в Европе сейчас ниже, чем в тот период. Я имею в виду войска, вооружения. Хотя в определенных кругах есть напряженность и говорят о возможных военных действиях, мы сейчас не на тех позициях, на которых были во времена холодной войны. И, надеюсь, не вернемся на них.

— В конце своей книги вы пишете, что сторонам следует договориться о перестройке существующих институтов или создании новых, в которых будет место для России. Объясните эту мысль. Что должно произойти с НАТО и с ЕС, чтобы там появилось место для России? И что должно с самой Россией произойти?

— Возможно, нужно укрепить ОБСЕ или создать нечто похожее на ОБСЕ, включающее все страны Европы с определенными полномочиями…

— Такая общеевропейская ООН?

— Может быть. Любая организация эффективна, если ключевые игроки хотят этого. Если один или два игрока против, то любая организация не эффективна.

Во время холодной войны ООН плохо работала — можно сказать, не работала. Горбачев и Буш сделали шаги в направлении сближения своих стран, и после этого СССР и США неплохо сотрудничали в ООН в противодействии Саддаму Хусейну в Ираке, а также на Балканах где-то до средины 1990-х. Вопрос не в том, хороша или плоха организация, вопрос в политической воле ее членов. Надо признать, что, когда почти вся Европа входит в НАТО и в ЕС, а Россия не является членом ни одной, ни другой организации, трудно представить, что Москва будет такой системой довольна.

— Но эта система не исчезнет.

— Идея в том, чтобы укреплять ОБСЕ или подобную ей организацию. Если это не устраивает некоторые страны, а я признаю, что такое возможно, давайте предлагать что-то другое. Надо искать то решение, которое будет приемлемым для всех. Это может быть долгий процесс. Но вспомните, сколько лет ушло на то, чтобы закончить холодную войну? Мы начали Хельсинский процесс в 1973 году и это увенчалось успехом где-то в 1990–1992 годах. Иными словами, 17 лет ушло на разработку всех документов. Но, как говорил Уинстон Черчилль, разговоры всегда лучше, чем война.

Беседовал Владимир Соловьев