«Была эпоха, когда говоришь то, что верно и важно для общества»
Правозащитнику и одному из авторов Конституции РФ Сергею Ковалеву исполнилось 90 лет
Сегодня одному из известнейших российских правозащитников Сергею Адамовичу Ковалеву исполняется 90 лет. Биофизик по профессии, он не смог остаться в науке, видя нарушения прав человека в СССР. За выпуск оппозиционного самиздата был осужден на семь лет тюрьмы и три года ссылки. После освобождения был избран в Верховный совет РСФСР, разрабатывал вторую главу Конституции РФ и стал первым российским омбудсменом. Его общественная деятельность, говорят в международном обществе «Мемориал», определяется тремя принципами: отвращение ко лжи и несправедливости, единство мысли и действия и бесстрашие в отстаивании своих взглядов. Сергей Ковалев рассказал Анастасии Куриловой о своей жизни.
Сергей Ковалев
Фото: Фотоархив журнала «Огонёк» / Коммерсантъ
«Если это курс научного атеизма, то извольте Библию читать»
Сергей Ковалев родился на Украине, в городе Середина-Буда в семье железнодорожного служащего. В детстве и юности жил в рабочем поселке Подлипки под Москвой, был чемпионом по боксу Подмосковья в юношеском разряде. В 1952 году окончил биологический факультет МГУ, в 1955-м — аспирантуру. Автор более 60 научных работ. Занимался электрофизиологией миокардиальной ткани. В 1965–1969 годах — старший научный сотрудник и руководитель отдела межфакультетской лаборатории математических методов в биологии в МГУ.
— В 1948 году я окончил школу и решил заняться биологией, хотя меня немного тянуло к юриспруденции, теории права. Но я был достаточно умным, умнее, чем сейчас, и я решил, что в СССР нельзя становиться правоведом, иначе всю жизнь будешь проституировать или пойдешь в тюрьму. И я решил идти в науку.
Мой первый опыт борьбы был связан с мичуринской биологией. Ее основатель агробиолог Трофим Лысенко проводил странные взгляды на генетику. Говорил, например, что кукушонок может появиться в гнезде любой птицы, если она на бескормице питалась мохнатыми гусеницами. Чудовищная теория, но это ходило вовсю. Его пытались критиковать, но в 1948 году он выступал на сессии ВАСХНИЛ (Всесоюзная академия сельскохозяйственных наук имени Ленина), и кто-то из председательствующих заявил, что его доклад одобрен Молотовым (Вячеслав Молотов, первый зампред Совета министров СССР.— “Ъ”). И все тут же стали его поддерживать. Я читал стенограммы этой сессии, даже простого здравого смысла было достаточно, чтобы понять, что за ерунду он плетет. Я тогда окончил десять классов, но меня, мальчишку, это покоробило.
А в 1956 году я работал на биологическом факультете МГУ. К нам пришли девушки-биологи и говорят: генетика как наука есть. А они на экзаменах должны были этот бред пересказывать, а теперь еще и студентов учить. Говорят: «Почему бы вам не написать обращение? А мы будем подписи собирать». И мы с моим другом аспирантом Левоном Чайлахяном составили текст, адресованный в деканат биологического факультета МГУ. Это было очень скромное и сдержанное, но логичное письмо.
Логика такая: нам преподают мичуринскую биологию и генетику, но это коренным образом отличается от того, что читают по всему миру. Вы воспитываете ученых, а ученый должен иметь полную информацию о проблеме, которой он хочет заниматься.
А если вы ему одну теорию впихиваете, а другую только ругаете, но не объясняете, то как это? Письмо пошло по рукам, его стали подписывать. Набралось много — около 150 — подписей. При этом мы не пустили письмо к студентам, так как их легко могли исключить из университета. И тут — я забыл фамилию этого мерзавца — доцент с кафедры физиологии растений увидел это письмо, решил, что это крамола, и понес его в деканат, куда письмо и адресовалось, между прочим. Возник скандал. Сначала провели разговоры на кафедрах, даже вызвали родителей сотрудников. Из 150 подписей осталось 25, в том числе наши с Левоном. Потом провели общефакультетские собрания. Выступила Фаина Куперман, профессор с кафедры дарвинизма, хотя к дарвинизму там ничего не относилось. И она говорит: «Как это, читать вам буржуазную генетику, которая в нашей стране опровергнута? Вот читают вам курс научного атеизма, так вы хотите, чтобы вам Библию читали?» А затем Ной Фейгенсон, доцент кафедры генетики, зачитал цитату из научной статьи в иностранном журнале, в которой использована терминология, нам неизвестная. И говорит: «Вы хоть что-нибудь поняли, что я вам прочитал? Вы этого хотите?» Я тяну руку и говорю: «Если это курс научного атеизма, то извольте Библию тоже читать. Если это наука, то в науке все точки зрения должны быть изложены и могут быть опровергнуты в ходе открытого спора. А иначе это не наука». Тут аплодисменты, хотя до этого сидели тихо. Тогда я к Фейгенсону: «Да, в вашей цитате мы ничего не поняли, но это ваша вина. Вы должны были учить нас так, чтобы мы поняли». И снова аплодисменты.
Борьба с Трофимом Лысенко продолжилась в 1961 году, когда Сергей Ковалев, Левон Чайлахян и Михаил Беркинблит подготовили разгромную статью, которую подписал академик Николай Семенов. Ее должны были опубликовать в газете «Правда», но в последний момент сняли с печати по решению секретариата ЦК КПСС. Тем не менее статья вышла через два месяца в журнале «Наука и жизнь», а вскоре Трофим Лысенко был снят с поста директора Института генетики АН СССР. В то же время академик Николай Семенов привлек Сергея Ковалева к конфликту ученых в Институте физиологии им. И. П. Павлова, возглавляемом Владимиром Черниговским.
— Там было засилье «павловской школы», и павловцы пошли против черниговских. И Николаю Семенову как вице-президенту Академии наук поручили разбираться. И он сказал мне: «Ты должен понимать, что это важная проблема. Что же, отдать науку этим старческим инвалидам, которые три слова могут говорить — "Иван Петрович Павлов", пачкая его имя? Тут надо разбираться». И он сделал меня ученым секретарем комиссии, поручив набрать специалистов. Тут я постарался, рекомендовал ему настоящих ученых-биологов. Они посещали лаборатории в ленинградском отделении академии наук, разговаривали с сотрудниками и писали отчеты. После этого Семенов сказал: ты ученый секретарь, так и делай доклад. Тезисы он одобрил. Выступая, я думал: кто я такой — кандидат наук, довольно молодой, а передо мной убеленные сединами профессора. И я должен читать им доклад, как их работы оценены, что — правда, а что — подделка под науку. И тогда я понял одну вещь: моя логика их не интересовала, только статус, а я говорил от имени вице-президента Академии наук, нобелевского лауреата. Чинопочитание. Так мы и сейчас живем: все раболепствуют перед высшими чинами, перед президентом.
«Их идеология — уничтожить конкурентов»
— В декабре 1965 года мы с Мишей Беркинблитом обсуждали, что творится в советской политике. И он говорит: «Ну что делать?» Я ответил резко и уверенно: «Допустим, у нас есть возможность собрать какое-то количество взрывчатки и расположить ее в том вонючем здании, где они свои смердящие съезды проводят. Дождаться и взорвать всех к чертовой матери. Но если бы мы воплотили этот план, то мы бы стали как они. Это их идеология — уничтожить конкурентов. А все протесты — это путевка в тюрьму. Я вижу один путь, как сохранить самоуважение,— не лезть в эту политическую грязь, а честно заниматься честной наукой. Вот это мне по силам».
А в феврале 1966 года был вынесен приговор по делу Синявского—Даниэля, и я, нисколько не вспоминая заявленного мной, немедля подписал протест против приговора и даже составил свой текст, но под ним было всего четыре подписи, в том числе моя.
Мое заявление было краткое, оно было адресовано в президиум Верховного суда СССР, который мог вмешиваться в судопроизводство.
Судебный процесс по делу писателей Андрея Синявского и Юрия Даниэля стартовал осенью 1965 года. Они публиковались за рубежом под псевдонимами. Когда КГБ выяснил, кто автор, писатели были арестованы, их обвинили в создании публикаций, порочащих государственный и общественный строй (ст. 70 УК РСФСР «Антисоветская агитация и пропаганда»). Юрий Даниэль был осужден на пять лет лагерей, а Андрей Синявский — на семь лет. Считается, что процесс дал начало диссидентскому движению в СССР. Сергей Ковалев организовал в Институте биофизики сбор подписей под своим обращением в президиум ВС СССР. В 1967 году он примкнул к диссидентскому движению. В мае 1969 года вступил в «Инициативную группу по защите прав человека в СССР» созданную Петром Якиным и Виктором Красиным. В 1969 году из-за своей правозащитной деятельности Ковалев был уволен с должности завотделом математических методов в лаборатории межфакультетской биологии МГУ.
— Я читал эти произведения. Они завозились сюда, потом перепечатывались на печатной машинке и шли дальше. У Галича была строчка: «"Эрика" берет четыре копии, и этого достаточно». «Эрика» — это печатная машинка. Но я должен тут Александра Аркадьевича поправить: на самом деле «Эрика» берет 10 копий, но нужны тонкая бумага, хорошая копирка и машинистка с крепким ударом. Я прекрасно помню, как принимал участие в редактировании «Хроники текущих событий», был и главным редактором. А первым была Наталья Горбаневская — хорошая поэтесса, но сложный в общении человек, требовательный. Она сделала первые три-четыре выпуска в одиночку. Это были короткие, но эмоционально насыщенные выпуски, потом стиль изменился. Решение о выпуске «Хроник» было принято в 1968 году, это было 20-летие принятия ООН Всемирной декларации прав человека.
«Хроника текущих событий» — первый в СССР неподцензурный правозащитный информационный бюллетень, рассказывавший о политических репрессиях — допросах, обысках, арестах и приговорах. Выпускался в течение 15 лет, вышло 63 выпуска. Ее редакторы подвергались репрессиям. В 1974 году Сергей Ковалев был редактором 28–30-го и 32–34-го выпусков.
— Когда покупаешь пишущую машинку, то надо понимать, что ее уникальные отпечатки где-то хранятся. Литеры припаиваются к рычажкам вручную, и отпечатки индивидуальны. Если занимаешься самиздатом и если ты не дурак, то делаешь машинку неузнаваемой. Берешь паяльник, подносишь и, не снимая буковку, чуть-чуть уголок ее расположения меняешь. И тебя уже не поймать, следователи не смогут понять, что это за машинка. И я так делал. Это делалось на тех машинках, которые делали копии самиздата в массы. Были машинистки, которые не боялись печатать самиздат. За деньги. Потом появилось фотокопирование, ксероксы. У нас это все было труднее, чем в Литве, там списывали запчасти, как сломанные, а потом из них собирали аппараты.
В декабре 1974 года Сергей Ковалев был обвинен в антисоветской агитации и пропаганде. В декабре 1975 года суд в Вильнюсе приговорил его к семи годам лишения свободы и трем годам ссылки. На процесс приезжал Андрей Сахаров, физик, создатель водородной бомбы и диссидент. Срок Сергей Ковалев отбывал в колонии строгого режима «Пермь-36». В 1980 году за участие в акциях лагерного сопротивления и «нарушения режима» переведен в Чистопольскую тюрьму. В ссылку был отправлен в Магаданскую область. Освободившись, поселился в Калинине (Тверь) — в Москве ссыльным не разрешалось жить.
«Получил повышение — стал сторожем и пожарным»
— Освободили меня в конце 1984-го, и попал я в высылку. Я приехал к жене в Москву и понял, что могу стать тунеядцем, да к тому же запрещалось без прописки жить в Москве дольше чем три дня. Тогда я уже был соображающим человеком. Еду куда-нибудь и сохраняю билеты, оплачиваю в гостиницах номера и прошу квитанцию, хотя и не ночую там. И вот приходит ко мне участковый. А я достаю документы, показываю, что я ищу работу и дольше трех дней дома не бываю. Но все равно в милиции меня предупредили, что оставаться в Москве мне нельзя. Друзья сказали: делать нечего, купим домик в Калинине на берегу реки. Это были две избы под одной крышей. Одна изба хозяйская, а вторая разделена напополам и сдавалась. Друзья помогли деньгами и купили эту половинку, и я там стал жить.
В Калинине Сергей Ковалев работал сторожем на стройке бомбоубежища местного МВД, потом сторожил городской парк культуры и отдыха, а затем работал в театре.
— Я получил повышение — стал сторожем и пожарным в Калининском областном драматическом театре. А пожар в театре — страшное дело. Над сценой большой раструб, возникает офигенная тяга. Там предусмотрен металлический занавес — стальной лист 8 мм толщиной, который сверху опускается и дает время вывести зрителей. И в инструкциях написано, что этот лист прогорает за полторы минуты.
В театре я болтался по репетициям, иногда кусочек спектакля смотрел и обнаглел до того, что стал делать замечания. Актеры репетировали напряженный разговор между героями, и один из них — писатель Хемингуэй. Он кидает бутылку, которая пролетает над головой собеседника.
Я говорю режиссеру: «Хемингуэй, конечно, любитель корриды и выпить не дурак, но он культурный человек и не будет себя так вести». Тот согласился.
На другом спектакле про Наполеона дамы были в декольте, а партизаны — с грудью наголо. И я заметил, что это прошлый век, и у всех должны быть нательные крестики. Режиссер на меня посмотрел: «Так, с Хемингуэем мы разобрались, но крестов тебе не будет».
«Я говорил нескладно, но конкретно»
В конце 1987 года Сергея Ковалева вызвали в управление КГБ и предложили написать прошение о переводе в Москву, с условием, что он не будет рассказывать, за что был осужден. Он отказался. Тогда чекисты взяли согласие у его семьи на его возвращение. В декабре 1987 года Сергей Ковалев уже был в Москве и сразу попал в оргкомитет Международного гуманитарного семинара, посвященного правам человека. В 1989 году Ковалев по рекомендации академика Андрея Сахарова был назначен сопредседателем с советской стороны Проектной группы по правам человека при Международном фонде за выживание и развитие человечества (впоследствии Российско-американская группа по правам человека). Тогда же Ковалев вошел в Московскую Хельсинкскую группу. С 1992 года — председатель российского общества «Мемориал».
— В Проектной группе я стал соавтором законопроекта «О чрезвычайном положении». Этот закон был нужен, чтобы не было возможности превратить чрезвычайное положение в госпереворот. Мы писали законопроект с Володей Голицыным при помощи двух-трех человек. Писали из головы, так как не имели доступа к международному законодательству. Готовый текст отдали во фракцию в Верховном совете СССР, куда входили Сахаров, Ельцин, Попов. Потом пришло из Франции одобрение, что законопроект прекрасный. Мы были польщены.
И тут мемориальцы предлагают выдвинуть меня в Верховный совет РСФСР. Я встретился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Это было 10 декабря 1989 года. И он неожиданно говорит: «Ты должен идти туда! Надо, чтобы там были нормальные люди». А ночью 14 декабря звонок: Андрей Дмитриевич умер. И тогда я сказал себе: теперь надо эти выборы выиграть, это долг перед Сахаровым.
Моим конкурентом был Сергей Кургинян. На дебатах он говорил красиво, но врал безбожно. А я говорил нескладно, но конкретно.
Говорил, что такое демократия, как должно измениться законодательство. Банально, как сейчас видно. На выборах я победил, это было неожиданно.
Наш законопроект о чрезвычайном положении в итоге стал законом РСФСР. Но остальные законопроекты ни фига не проходили, так как большинством в Верховном совете были коммунисты. А я не был в партии. Наш закон «О гражданстве», закон «О реабилитации жертв политических репрессий» блистательно провалились, а потом, после августа 1991 года, они были приняты. После путча коммунисты еще полгода произносили пламенные демократические речи. Потому что они рассуждали так: мы проиграли, они выиграли — теперь они нас будут сажать, как мы сажали бы их. Тех, кто путч затеял,— их посадили, но потом отпустили. Зря, надо было сначала осудить. Я сам сидел, и никому этого не пожелаю, но суд должен был быть. В общем, была полная гуманизация, хотя на самом деле это полная беспринципность.
«Если Ковалев просит, не буду расстреливать»
В январе 1994 года Сергей Ковалев стал первым уполномоченным по правам человека в России, а в марте 1995 года смещен с этой должности депутатами Госдумы РФ. После этого он был избран депутатом Госдумы второго созыва. Во время первой войны в Чечне (1994–1996) Сергей Ковалев критиковал действия российских властей. С первых дней войны он работал в зоне боевых действий как омбудсмен, возглавил объединенную наблюдательную миссию общественных организаций. В июне 1995 года был посредником на переговорах с террористами, захватившими больницу в Буденновске, вошел в группу добровольных заложников.
— Во время чеченской войны я энергично действовал как омбудсмен, но потом меня задробили, хотя не имели права. Моя должность омбудсмена была неправильной. Омбудсмен не должен быть депутатом, представителем власти, а парламент не имеет права лишить его полномочий досрочно. Со мной это было не так. Я тогда это понимал и полагал, что постепенно мы приведем законодательно все в порядок.
На чеченской войне у меня была такая позиция: если я омбудсмен, то должен контролировать соблюдение прав личности, чтобы не было террора, пыток, незаконных казней. То, с чем я столкнулся, было чудовищным. Закон нарушали обе стороны, но пальма первенства была у российской армии. Я не с полной симметрией относился к двум сторонам. Но тут не могло быть симметрии. Первый спрос — с государственных войск, ведь они должны строго следовать закону. Вторая сторона тоже ответственна за свои действия, но с них другой спрос. Хотя насилие должно караться во всех случаях.
Вообще там бог знает что творилось. Было много случаев изнасилования со стороны российских войск. У меня был короткий перечень судебных случаев. Сержант изнасиловал чеченку, был пойман, судим, дали полтора года условно. Другой изнасиловал и убил. Пять лет условно.
Еще случай — пришли солдаты на квартиру к чеченке, где самогоном торговали. А товара не было. И хозяйке из автомата по ногам выстрелили. Солдату вынесли дисциплинарное наказание — он в течение полугода не мог претендовать на повышение звания.
Квалифицировали как неосторожное обращение с оружием. Ничего себе! Это вооруженный разбой, а в худшем — покушение на жизнь. Я обращался с этим списком в Генеральную прокуратуру, в военную. И эти случаи были зарегистрированы как действительно имевшие место.
Или чеченцы. У Масхадова дисциплина была крепкая, а партизаны в лесах — ну кто им будет указывать. Был чеченец, славящийся своей жестокостью. Он держал оборону. И заявил: если не прекратите обстрел, буду расстреливать заложников. Я обратился к нему по рации и сказал: нельзя так воевать. И он сказал: если Ковалев просит, не буду расстреливать. Чеченцы уважительно относились к нашей миссии.
Я был всю войну, защищал граждан Чечни, но считал, что преждевременно давать ей статус равноправного независимого государства. Потому что в Чечне не соблюдаются должным образом права человека. Там господствуют кровная месть и бессудные казни. Был случай, когда пара была расстреляна из-за супружеской измены. Это было записано на видеокассету. До тех пор, пока существует такое, не может Чечня считаться самостоятельным равноправным государством.
В итоге чеченцы вошли в Грозный и взяли его, русские войска оказались в окружении. И я там был тоже. В начале января 1995 года Масхадов позвал меня. Скажите, говорит, своим соплеменникам, что мы гарантируем им выход даже с легким оружием, зачем нам лишняя кровь. Конечно, верить на слово нельзя. Мы понимали, что надо организовать команду, в которой будут обе стороны, выработать регламент прекращения кровопролития и выхода сил. Это было очевидно для меня. И мы с этим пошли к российским военным. Штаб находился в доме на верхнем этаже, а лестница вся в дырах, подняться было великое дело. Наверху я сказал командиру, что я их не уговариваю, что они должны согласовать предложение о выходе со своим командованием. Он позвонил и сказал, что они не согласны. В этот момент с крыши прибегает молодой солдат в слезах. Серегу, говорит, застрелили, снайпер. Отказались от выхода. По-моему, дураки. Но что ж сделаешь.
Мы много видели в Грозном. В каждом подъезде под лестницей — трупы. В затишье их вытащат, куда-то свезут, зароют. Не будет затишья — так и лежат.
Помню, как погибла американская корреспондентка. Город под авианалетами, но жить-то надо. И на площади было что-то типа летучего рынка. Бабы вынесли творог, простоквашу, пирожки. И тут на бреющем полете штурмовики. Шарах из пулемета, все люди побежали, кто-то упал. Через час снова базарчик скапливается. И опять налет. Корреспондентку накрыло очередью, и голову ей просто снесло. Потом мы провели очень приблизительный, но с хорошей математической обработкой подсчет — 25 тыс. гражданских трупов за полтора месяца.
Когда уже вторая война в Чечне была, я в Думе выступал, драл глотку: война должна быть завершена мирными переговорами! А мне в ответ: да какие мирные переговоры, надо давить до конца.
В январе 1996 году Сергей Ковалев подал в отставку с поста председателя Комиссии по правам человека при президенте РФ и больше не занимал государственных должностей. За деятельность по защите прав человека он удостоен множества зарубежных и международных наград. В середине 1990-х номинировался на Нобелевскую премию мира. Сейчас Сергей Ковалев продолжает участвовать в правозащите, подписывает открытые письма и обращения, посвященные отстаиванию прав человека. Также его можно встретить в московских судах на делах участников несанкционированных митингов.
«Это наша прагматика нас сюда увела»
— Андрей Дмитриевич Сахаров очень держался такого правила: делай что должно, и будь что будет. Это верное правило сейчас утратило своих последователей и забыто.
Если сопоставить 60–80 годы, годы диссидентского движения, с нынешними, мы увидим кардинальную разницу. Тогда мы не рассчитывали на общественный успех. Мы понимали, что наши утверждения и критика не будут восприняты, единственный результат свободы мысли — тюремный срок. Так оно и было. Люди держались такой модели: свободы нет, но мы будем себя вести так, словно она есть. И садились в тюрьму. И мои семь плюс три — тоже вполне осознанные.
В начале 90-х были замечательные три года, а потом все рухнуло. Потому что мы стали прагматиками, мы стали рассчитывать результат, а не заявлять свою позицию. Нормальная позиция гражданского общества такая: добьемся результата — хорошо, не добьемся — мы все равно не поменяем мнение. Это наша страна, мы ее граждане и вольны держаться своих позиций и не считаться с властью. Те, кто наверху, это лишь временные лица, которые должны исполнять нашу волю, а мы посмотрим как. И тогда мы вас или выберем, или нет. А у нас все наоборот.
Нам удалось принять Конституцию. Вторая ее часть почти идеальна, за редкими исключениями. Мне стыдно, что я пропустил одно. Там говорилось, что президент может занимать эту должность не более двух сроков. Тут надо было остановиться, но какого-то черта угораздило добавить еще одно слово — «подряд». Это ужасно. Владимир Путин на этом и держится. Что он будет делать в 2024 году, не знаю, но уверен, придумает. Проведет изменения в Конституцию, придумает другую должность — пожизненную, выше президента (интервью записывалось в конце 2018 года.— “Ъ”). Корежат как хотят, и мы позволяем так с нами обходиться. Это и есть наша действительность.
А что такое наша знаменитая оппозиция? Я могу назвать всего несколько имен, которые держатся принципиальной позиции. Лия Меджидовна Ахеджакова. Замечательная актриса и железный человек. Она говорит, как думает, и ее не уломаешь. И таких единицы. А наша замечательная правозащита? Совершает хорошие, конкретные поступки на местах. Но где она пребывает? Правозащитники объединены в Совете по правам человека при президенте РФ (СПЧ). Я разговаривал с ними, была длительная дискуссия, а с Игорем Каляпиным мы даже поссорились. Хотя я его уважаю. Я спросил его: «Вы же знаете, кто нарушает права человека в России? Владимир Путин. И как вы при нем находитесь?» А он говорит: «Зато дважды в год я могу посмотреть ему в глаза». И что вы говорите ему глазами?
Я потом поинтересовался, прочитал стенограммы встреч членов СПЧ с президентом. Такой позор, такой стыд. Он вещает, а они сидят и записывают, и разговор с ним — почтительный.
Был один-единственный пример. Светлана Алексеевна Ганнушкина в какое-то время состояла в СПЧ. Ее узкая область — беженцы, переселенцы, законодательство о прописке. Она пересказывала мне ее разговор с президентом Путиным. «Владимир Владимирович, вы же понимаете, что у нас нет свободных выборов?» «Да. А вы думаете, что у них есть? Нет, это имитация, у них то же, что у нас». Но он публично не будет этого говорить. Владимир Путин, с одной стороны, говорит про демократию, а с другой — называет демонстрантов «бандерлоги». Это что, говорит, презервативы у вас на груди развешаны? Это он про белые ленточки. Когда я мог еще ходить, я ходил на демонстрации. Я видел, как дубинками разгоняли. Видел мальчишку, который сидел на асфальте и не мог разогнуться. Он, я извиняюсь, получил тяжелым ботинком между ног. И когда приехала санитарная машина, я подошел к ней, говорю — заберите его. И его забрали среди других избитых, которые валялись. Вот куда мы ушли. Это наша прагматика нас сюда увела. Нет людей, которые держатся жестко позиции «делай что должно, и будь что будет». Одна прагматика.
Предсказания у меня только печальные. Весь мир покачнулся. Вот была эпоха, когда ты говоришь то, что верно и важно для общества. А если гражданское общество кормят ложью, то это уже не гражданское общество. Надо жить так, словно ты живешь в цивилизованной стране, тогда страна, может быть, и станет цивилизованной.