“Ъ” поговорил с гражданином РФ, возглавляющим отряд карабахских добровольцев

Первая карабахская война (1992–1994) отличалась особенно большим числом добровольцев, в том числе этнических армян, приехавших из-за рубежа. Вооруженный конфликт, который начался осенью 2020 года, сохраняет эту практику — руководство Армении и непризнанной Нагорно-Карабахской республики (НКР) открыто призывают «ополченцев» на фронт. Добровольческие отряды вполне официально пополняются представителями диаспоры из других стран, в том числе из России. Находясь в Ереване, корреспондент “Ъ” Александр Черных познакомился с «ополченцем» Вазгеном, который согласился организовать встречу со своим командиром. Как оказалось, группу «борцов с диверсантами» возглавляет 55-летний гражданин РФ по имени Ваган. Он рассказал “Ъ”, почему решил оставить успешный московский бизнес и поехать на войну — уже вторую в своей жизни.

— Для начала расскажите о себе. Вы гражданин России — но где вы родились?

— Я родился в Армянской ССР, в городе Кировакане (сейчас Ванадзор.— “Ъ”). Вырос, в 1982-м поступил в Армавирское высшее военное авиационное краснознаменное училище летчиков. Но профессиональном летчиком так и не стал, подвело здоровье. Поэтому уехал в Москву получать второе высшее образование — в МГИМО, на факультет международных отношений. Тоже в советское время еще.

Кстати, тогда Ильхам Алиев (президент Азербайджана.— “Ъ”) работал в парткоме, он и лекции у нас читал. Навряд ли он, конечно, меня помнит.

Дальше началась Карабахская война…

— Вы воевали?

— Давайте на этом вопросе выключим диктофон.

(Ваган коротко рассказывает о своем участии в первом карабахском конфликте; впрочем, проверить его слова сейчас крайне сложно).

Союз распался, после войны я вернулся в Россию, сменил советское гражданство на российское. Занялся агробизнесом — трактора, комбайны, другая техника. Работал по делам предприятия в Европе, жил в Штатах (“Ъ” изучил заграничный паспорт Вагана и нашел там визы упомянутых им стран). С 2002 года беспрерывно я живу в Москве, у меня нет армянского гражданства. Мои дети родились в Москве, они тоже граждане России — дочь учится в школе, сын в университете.

Я приехал в Армению еще в феврале по делам бизнеса, представлял технику (“Ъ” видел новостной сюжет одного из армянских телеканалов, где Ваган рассказывал о своей компании). И тут из-за коронавируса надолго закрыли границу. Когда в сентябре началась война, мы пошли в военкомат и записались добровольцами.

— Мы — это кто?

— Мы с ребятами знакомы друг с другом с девяностых, с первой войны. Сформировали отряд, поехали в Степанакерт и оттуда на передовую. Там командование поставило конкретную задачу, мы ее выполнили, потом на время вернулись в Армению. И вот завтра выезжаем обратно в Арцах (армянское название непризнанной Нагорно-Карабахской республики.— “Ъ”).

— Вы не могли бы пояснить, как взаимодействуют добровольцы и армия? В России другая ситуация и мне сложно представить, чтобы какие-то гражданские люди просто приехали к военным и сказали: «Дайте нам оружие, мы пойдем воевать».

— Смотрите, еще после первой войны добровольческие отряды были официально зарегистрированы в Министерстве обороны Армении. Многие их члены все эти годы поддерживали связь друг с другом, тренировались. И когда происходит военная ситуация, каждый такой ветеран знает, с кем связаться, куда поехать. Они в мирное время живут гражданской жизнью, но при этом как бы остаются в резерве армии.

Есть и другие добровольцы — как вы сказали, люди, которые просто едут на фронт. Такое народное ополчение первое время формировалось чуть-чуть хаотично. Почему так? Все хотят ехать воевать, стар и млад. Поэтому, когда желание перехлестывает, люди собираются без четких указаний от армии. Едут ближе к фронту — мол, на месте решим, где и чем займемся.

Многие из этих людей тоже воевали в первую войну, другие были тогда слишком молодыми. Но они все равно считают, что уже пожили свое, оставили потомство — и теперь могут рисковать своей жизнью. Чтобы 18-летние пацаны не погибали, чтобы нашу нацию не ждал демографический кризис. В общем, добровольцы едут, чтобы принять огонь на себя.

Это желание понятно — но на первых порах оно, в некотором смысле, иногда мешало армии. В 2020 году мало просто хотеть воевать, теперь надо что-то еще и уметь. Нам на передовой даже жаловались командиры — мол, добровольцы приезжают неорганизованно, и непонятно, что с ними делать. Потому что на этом участке все, что надо, делает армия.

— Мне кажется, люди, у которых есть опыт войны, вполне логично считают, что они могут быть полезнее, чем 18-летние призывники.

— Дело в том, что сейчас уже не та война. В 1990-е годы очень долго шли партизанские действия. Там ведь с обеих сторон поначалу не было регулярной армии. Эти ребята… язык не поворачивается их называть азербайджанцами, потому что никакого Азербайджана не существует (некоторые армяне считают Азербайджан искусственно созданным государством, а его население называют турками или кавказскими татарами.— “Ъ”). В общем, наши восточные соседи поначалу просто хотели зачистить армянские села от армян, как это раньше делали турки. Им в этом помогала советская милиция из центра — так называемая операция «Кольцо». Наши начали давать отпор. Поэтому на первом этапе война шла партизанская — одни люди с автоматами против других. Примерно в 1992 году эти отряды объединились в регулярную армию, началась уже полноценная война. Но это все равно были боевые действия старого типа, если можно так выразиться. Когда основа — это пехота, танки, БТР.

А сейчас война совсем другая. Наши соседи в основном используют артиллерию, используют беспилотные летательные аппараты. Ты мог быть каким угодно храбрецом и героем в первую войну — но сейчас ты рискуешь погибнуть, даже не увидев врага.

Поэтому ополченцы не могут выполнять ту функцию, которую они выполняли тогда, в девяностые. Сейчас пришло время профессиональной регулярной армии.

Если ты не артиллерист, не из войск ПВО, не айтишник, который разбирается в беспилотниках,— извини, но на первой линии твоя эффективность практически нулевая.

— А от солдат-призывников пользы больше? Когда смотришь официальные списки погибших, то бросается в глаза число погибших 2000-х годов рождения.

— Надо учесть, что призывники обязательно проходят учебку, шесть месяцев их учат современным армейским специальностям. Ни один солдат не попадает на передовую, если он не проходил шестимесячной подготовки.

— И этого достаточно?

— Ну — смотря для чего. У нас в Армении в армии служат все. Есть ребята, которые в институте учат математику, физику — и для них достаточно несколько месяцев армейской учебы, чтобы стать командиром батареи, расчета. И сейчас они показывают, что научились воевать.

Да, 18-летние погибают, и это трагедия для нашего народа. Но во время войны не избежать жертв. Мы можем бросить в окопы тысячи добровольцев, десятки тысяч. Но когда безостановочно работает артиллерия — какой смысл?

— Хорошо, но чем тогда занимаются такие отряды, как ваш?

— Мы завтра уезжаем для разведывательной и контрдиверсионной работы в горах.

Наша задача — что-то вроде партизанской войны на своей территории. Мы знаем, что в Арцах периодически забрасывают отряды турецкого спецназа для диверсий. Вот наша задача — ждать, искать и ликвидировать.

У нас большой опыт жизни и войны в горах, мы сами из горных районов Армении. У нас есть навыки разведки, стрелять мы умеем. Вот на этом участке фронта мы справимся лучше, чем молодые пацаны. Или хотя бы не хуже.

— Я все-таки не понимаю, почему этим занимаются гражданские. Вы ведь тоже говорите, что воевать должна профессиональная армия. У Армении разве нет своего спецназа?

— Есть. Но я не считаю, что я лучше их — и что они должны за меня погибнуть. Армейский спецназ пусть работает там, где мы не сможем помочь. Но если мы не хуже их воюем в горах, то почему мы должны на кого-то надеяться? Почему я должен сидеть в Москве и ждать, что армия спасет мою родину?

— Потому что война — это задача армии, а не мирного населения. Вы именно так говорили в начале разговора.

— Да, но для нас, армян, сейчас не просто война. Поймите, для нас это как Великая Отечественная война. Когда фашисты наступали, там же никто не говорил, что надо просто подождать, пока армия их победит. Белорусы, украинцы, русские — все тогда вышли на партизанскую войну, помогать армии и спасать Родину. Вот и у нас такое сейчас происходит.

Ну как вы представляете себе, чтобы мы, здоровые мужики с военным опытом, сидели в кафе и ждали, пока нас спасут? Турки в наши родные горы заслали спецназ — а мы должны стрелки переводить: «Это дело армии». Нет, это мои горы, мне их защищать. Такой вопрос в голове вообще не укладывается.

— Я не собирался вас этим вопросом оскорбить. Но мне он кажется вполне логичным. В современном мире считается, что воевать должны специалисты. А вы сами говорите, что специалист в агробизнесе…

— В мире так, а в Армении — не так. У нас просто нет тыла, чтобы там отсидеться.

В разговор вмешивается боец отряда Вазген:

— Можно я кое-что скажу? Мне кажется, русскому, который проживает во Владивостоке, будет все равно, что там происходит в Калининграде или в Москве. А у нас не так. Армяне по всему миру помогают сейчас, кто чем может. Если ты можешь помочь родине — ты это обязательно сделаешь. Даже если ты родился в другой стране, не знаешь армянского языка и никогда не был в Армении. У нас есть национальная идея — освободить и защитить наши исторические земли. Армяне должны это сделать, это важнее всего. И точка. Чтобы понять армянина, вы должны думать, как армянин. (Смеется.)

— Ваган, если вы собираетесь после войны вернуться в Россию, вы не опасаетесь, что у вас возникнут какие-то проблемы? У нас, например, есть уголовная статья «наемничество».

— Наемничество подразумевает получение денежных средств за участие в войне. А я никаких денег не получаю — наоборот, свои трачу. Под эту статью я не подпадаю никак.

Естественно, я намерен вернуться в Москву, продолжать свой бизнес, поднимать сельское хозяйство России. И Армении тоже. И Казахстана, мы и там работаем.

— Кстати, вам ведь в своем бизнесе наверняка приходилось взаимодействовать с азербайджанцами, с турками…

— Нет, у меня нет в Азербайджане бизнеса. И я с ними по работе не сталкивался. Я работаю с производителями, с фермерами, а не с перекупщиками. Но предупреждая ваш следующий вопрос, скажу сразу — я в любом случае не стал бы с ними работать. Никогда.

— Как семья отреагировала на ваше решение поехать воевать?

— Сын «возникал», конечно: папа, я тоже хочу ехать. Но я ему объяснил, что его место сейчас в университете. Надо получить знания, получить образование, чтобы этим быть полезным и России, и Армении. Супруга тоже хотела приехать — она врач, работает в Москве в двух клиниках. Но опять же, я ей тоже объяснил, что каждый должен быть на своем месте.

— Вы как будто себе противоречите. Вы говорите, что каждый должен быть на своем месте,— но не согласны, что место на фронте — у профессиональных военных.

— Бывают же форс-мажорные обстоятельства. И при форс-мажоре мое место там, где я сейчас нахожусь. Не на виноградниках или полях с картошкой, а именно там, в горах. Но в мирной жизни мое место, конечно, в полях. Противоречия нет, есть жизненные обстоятельства. Одна жизнь — в мирное время, другая — в военное. И грош цена тому военному образованию, которое я получил, если я сейчас не буду его использовать на благо моей Родины.

Я же не нападаю на другое государство, я защищаю свой дом. Поэтому мое место здесь.

— Азербайджанцы тоже говорят, что это именно они защищают свой дом. Отвоевывают свои земли, оккупированные армянами.

— Знаете, они могут говорить что угодно. Они тоже могут считать это своей землей, это их право. Но я не представляю, как государство, которому всего 80 лет, может претендовать на село, которому сотни лет. На церкви, которым сотни лет. Армяне живут на этих землях дольше, чем существует Азербайджан.

Так что это они пришли к нам, а не я к ним. Я не нападаю на Азербайджан. Я не нападаю на Баку.

— Ну, когда мы пару дней назад общались с Вазгеном, он говорил, что хотел бы забрать Нахичевань.

— Нахичевань — это тоже армянская земля (эксклав Азербайджана, отделен от страны территориями Армении и НКР.— “Ъ”). Но я не хочу нападать на Нахичевань. Я хочу, чтобы Турция мирно вернула моему народу Западную Армению. Однако это уже не имеет отношения к теме нашего разговора. Сегодня Турция хочет нас уничтожить. Я это так понимаю.

Ну и давайте будем честны. Мы понимаем, что здесь идет война больших стран за контроль в регионе. То есть не все вопросы мы сможем решить самостоятельно. Так получилось, что мы живем на месте столкновения Запада и Востока. Но делаем, что можем.

— И все-таки я вот что еще не понимаю. Вы армянин — и при этом гражданин Российской Федерации, как и я. Для вас что на первом месте?

— Хороший вопрос, хороший вопрос… (Ненадолго задумывается.) Я знаю ответ на этот вопрос. Я человек советский. Для меня на первом месте — Советский Союз. Несмотря на то, что там было много плохого.

— Несмотря на то, что там был и Азербайджан?

— Несмотря на перекосы, перегибы этого государственного строя. Не было свободы слова, допустим, а были разные отрицательные моменты. Но при всем при этом я родился в Советском Союзе. И присягу я давал один раз.

— Но получается, что сейчас одна часть Советского Союза воюет с другой. И не первый раз.

— Да, и тут уже вступает вопрос этнической принадлежности. И это нормально. Я мужчина, я защищаю свой этнос, свою нацию. Что может быть естественнее? И я очень рад, что в течение пяти-шести столетий нашей совместной жизни Армения с Россией не воевали. Поэтому вопрос «Ты за Россию или за Армению?» для меня даже не стоит. Россия — моя страна, Армения — моя родина.