Председатель совета директоров «Золотой короны» Николай Смирнов о границах, Кипре и коронавирусе

Пандемия и политические конфликты этого года прямо затронули рынок денежных переводов. В условиях ограничительных мер в России число мигрантов заметно снизилось, переводы из РФ в страны СНГ, которые еще недавно были ключевым бизнесом систем, сейчас не занимают и половины оборота. Как преодолеваются границы на земле и запреты финансовых регуляторов, придется ли в условиях пандемии отказываться от бренда «Золотая корона» в Европе и на чем зарабатывают российские компании денежных переводов, рассказал в интервью “Ъ” председатель совета директоров платежной системы «Золотая корона» Николай Смирнов.

— Какие перемены 2020 года стали самыми яркими для рынка денежных переводов в целом и «Золотой короны» в частности?

— Первое, что важно отметить — рынок денежных переводов сильно меняется, и это очень предметно отражается в статистике. Исторически последние десять лет Россия была основным рынком, из которого отправляли переводы в другие страны, преимущественно в СНГ. В этом году ситуация иная. Впервые объем переводов, отправляемых из СНГ и других стран, превысил объем отправляемых из России. У «Золотой короны» большая сеть в других странах, но клиринг всех переводов мы осуществляем в России. По сути, мы играем уже не ту классическую роль, когда бизнес сфокусирован на переводах средств мигрантов из России в СНГ — сейчас основной фокус на международных направлениях.

— Какая доля приходится в обороте на такие переводы?

— Если мы говорим именно про классические денежные переводы (отправка наличных и выдача наличными), из них около 70% это уже вне РФ и только 30% — это отправка из России.

— Можете привести примеры направлений, входящих в эти 70%?

— Крупное направление — переводы из Евросоюза и стран СНГ в Турцию, переводы между странами СНГ, в частности, из Казахстана в Киргизию и Узбекистан.

— Сокращаются только переводы из России в СНГ или внутрироссийские тоже?

— Внутрироссийские переводы давно в нашей структуре занимают совсем небольшой сегмент (менее 1%), но и он быстро сокращается. Доля внутрироссийских переводов в 2020 году сократилась вдвое, а за последние три года — в пять раз. Конечно, это напрямую связано с активным развитием банковских переводов с карты на карту и появлением СБП (система быстрых платежей, была запущена в начале 2019 года.— “Ъ”).

— Если смотреть на структуру исходящих переводов из России, то какие страны являются основными получателями средств?

— 70% занимают страны СНГ и Грузия, а 30% — это остальные страны, преимущественно Турция, доля которой стабильно растет, в меньшей степени Европа и другие.

— С чем это связано?

— Отчасти это связано с тем, что долгое время и мы, и другие игроки рынка переводов концентрировали свои усилия на странах СНГ. Этот рынок был наиболее понятным, исторически в Россию именно оттуда приезжала работать аудитория отправителей, там было проще сотрудничать с регуляторами и развивать партнерские альянсы с местными банками. Выход на новые рынки был связан с решением многих проблем. Поэтому пока рынок СНГ развивался интенсивно, желания расширяться особенно не возникало. Я осознанно запрещал менеджерам заниматься странами вне СНГ, потому что это была бы потеря фокуса и снижение темпов. Теперь же мы активно осваиваем новые рынки.

— Каким в совокупности у вас будет объем классических денежных офлайн-переводов в этом году?

— По переводам, отправленным в нашей сети, оборот за год составит около 350 млрд руб. Примерно столько же ожидаем мы и в онлайн-сегменте. Когда мы говорим про онлайн, то имеем в виду не только переводы с карты на карту, но и с карты в наличные, и из наличных на карту.

— Как пропорция переводов из отделений и в онлайн изменилась за последнее время?

— Единственное, чем мы занимались пять лет назад, были исключительно переводы из банков и через БПА (банковские платежные агенты.— “Ъ”), так что изменения колоссальные.

— Какую долю рынка вы сейчас занимаете?

— Очень сложно однозначно ответить на этот вопрос. Можно говорить предметно про доли в отдельных коридорах, где существует публичная статистика регуляторов. Например, в Киргизии наша доля более 67%, в Казахстане — 51%. Все эти данные можно увидеть на сайтах национальных банков.

По остальным направлениям сложнее учитывать, да и в целом надо понимать, что этот рынок невероятно динамичный, поскольку немало внешних факторов, влиять на которые мы не можем, но они сильнейшим образом отражаются и на рынке в целом, и на нашей доле. Например, влияние геополитики. Еще шесть лет назад одним из крупнейших рынков переводов была Украина. Сейчас этот рынок закрыт для российских систем денежных переводов. Принятые обеими сторонами политические решения привели к парадоксальной ситуации. По сути, единственной системой, через которую можно отправлять легитимно деньги из России на Украину, стала платежная система Western Union. В результате мы потеряли около 20% оборота, скажем так — были вынуждены их отдать Western Union. А это был очень доходный для нас сегмент, потому что нам удалось сформировать там отличную сеть обслуживания и себестоимость выдачи и обслуживания была достаточно низкой. К тому же это были переводы не только из России, но и из других стран.

— Есть шанс, что в связи с изменениями в политической ситуации на Украине переводы возобновятся?

— Конечно, мы всегда надеемся на улучшение ситуации и пересмотр введенных, в том числе с нашей стороны, ограничений. Понятно, что пока крайне сложно изменить ситуацию. К тому же я предполагаю, что для Банка России вопросы международного развития российских систем денежных переводов пока не в фокусе внимания.

— Насколько я помню, вы утратили второй по размерам переводов рынок в СНГ — Таджикистан…

— Верно, это произошло в ноябре 2019 года. Мы довольно успешно развивали это направление, наша партнерская сеть была масштабной, клиенты также активно использовали приложение. Практически все наши экспериментальные сервисы и дополнительные услуги всегда сначала запускались в Таджикистане. Вся совокупность усилий привела к тому, что мы занимали около 80% рынка денежных переводов этой страны.

Но местный регулятор счел, что им от этого дискомфортно, и было принято политическое решение НБТ (Национальный банк Таджикистана.— “Ъ”) о радикальном изменении порядка работы на рынке денежных переводов. Главным было введение запрета на прямое технологическое взаимодействие с таджикскими банками, и выдвинуто условие об обязательной технологической интеграции всех платежных систем с НБТ и размещении там депозита. Он должен был обеспечивать весь будущий объем денежных переводов за сутки, а если выходные или праздничные дни, например, новогодние каникулы,— то за весь этот период.

Такая ситуация в целом для всей индустрии денежных переводов была необычной. К тому же, по нашему мнению, предложенная схема противоречила российскому закону «О национальной платежной системе», согласно которому расчетным банком в российской платежной системе может быть только российская кредитная организация или Банк России. Иностранные национальные банки не входят в число тех, кто по этому закону может быть расчетным банком, а схема, которую предложил НБТ, предполагала именно это.

— Тем не менее другие системы денежных переводов из РФ стали работать по предложенной НБТ схеме. Они нарушают закон?

— Мы единственные из систем классических денежных переводов признаны социально значимой системой в РФ, все остальные этого статуса не имеют, поэтому к нам более пристальное внимание регулятора по сравнению с другими игроками. Нам для того, чтобы перевести НБТ в статус расчетного банка, нужно было в явном виде получить согласование ЦБ. Согласно закону Банк России согласовывает любые изменения в правила социально значимой платежной системы.

— Какую позицию занимает регулятор?

— Исходя из того, что заявлялось уже после анонсированных НБТ изменений, Банк России фактически был готов закрыть на данный момент глаза. Но мы изначально пытались договориться с НБТ о каком-то компромиссном варианте, который бы отвечал их целям, но не противоречил бы российскому закону. Казалось, они готовы были обсуждать, но потом выяснилось, что с нами в принципе не пытаются договориться, потому что наше присутствие на рынке нежелательно. После этого мы предприняли еще одну попытку — пришли в НБТ и сказали, что готовы работать по их схеме.

— Как отреагировал НБТ на ваше предложение?

— Они не ответили на наше письмо, при этом всем местным банкам указали, что они должны нас отключить. Вся эта ситуация достаточно неприятно ударила по клиентам. В январе 2020 года мы вновь сообщили, что готовы взять на себя все российские риски, и подписали все необходимые документы в их редакции. Более того, мы сделали интеграцию с системой НБТ за свой счет, то есть обеспечили техническое подключение, оплатив услуги поставщика решения для Нацбанка. Но, увы, диалога конструктивного пока так и нет.

— Насколько ваш уход критичен для рынка?

— По статистике, которую публикует Банк России, объем переводов в Таджикистан упал в этом году сильнее, чем в другие страны. Сравнивая второй квартал этого года с этим же периодом прошлого, падение по Таджикистану в два раза. Объемы в другие страны тоже снижались, но всего на 15–20%. По оценкам наших аналитиков, цены на рынке переводов в Таджикистан несколько выросли. При этом сокращение объемов может быть следствием перетока из легального рынка в нелегальные каналы.

— Сколько в обороте вы потеряли с уходом из Таджикистана в деньгах и в доле?

— Таджикистан обеспечивал большую долю в нашем обороте, порядка 20%. Это примерно 1,5–2 млрд руб. чистой выручки.

— Чем вы заместили этот объем?

— В полном объеме не заместили, но мы начали осваивать новые рынки. В частности, мы открыли компанию на Кипре и получили общеевропейскую лицензию, в том числе на Великобританию, на денежные переводы под брендом KoronaPay. Сначала лицензия была временной, но уже в августе 2019 года мы получили постоянную. Первую операцию провели в мае 2020 года — из Швеции в Узбекистан.

— Что вам дала эта лицензия?

— Мы смогли запустить переводы из Европы во все страны, с которыми работали до этого. Это одна из точек роста и замещение выпавших объемов. Для нас есть очень интересные коридоры, например, большой объем средств идет из Финляндии в Узбекистан. Как выяснилось, в Финляндии есть целые «узбекские» города. Очень приличный объем отправлений из Швеции в СНГ, большой оборот с Турцией. Кроме того, в Европе суммы исходящих переводов втрое выше по сравнению с российскими, €300 против примерно €120. При этом в России самые низкие тарифы на переводы. Если посмотреть на аналитику Всемирного банка, то там специальной звездочкой указано, что в этом расчете не учитывается Россия, поскольку цена у нас в среднем ниже в шесть раз, чем в других странах.

— Какова разница по сравнению с Европой?

— В Европе более 5%, в России менее 1%. Мы считаем для себя это направление очень перспективным. На данный момент у нас есть полноценный офис на Кипре, лицензия Electronic Money Institution, которая позволяет делать денежные переводы и электронные кошельки, мы создали полноценное AML-подразделение и operations на Кипре.

— Процессинг операций тоже происходит в Европе?

— Нет, для этого мы используем входящую в нашу группу российскую компанию — «Картстандарт».

— Почему?

— В поиске стороннего процессинга не было необходимости, потому что у нас есть все свое: сценарий работы, наши многолетние компетенции в этой области, грамотные специалисты, так что нам дробить эти операции не имеет смысла. Логика развития в Европе и была в том, чтобы использовать весь наш российский опыт для его успешного экспорта на новые рынки. Мы согласовали с регулятором тот факт, что процессинг будет происходить в России, и получили все необходимые разрешения. Однако во всем остальном это абсолютно кипрская компания, не зависящая от нашего российского бизнеса.

— То есть формально вы можете через нее переводить средства, скажем, на Украину?

— Можем из других стран, но не из России, потому что наша кипрская компания еще не банк. Мы намерены в будущем получить на Кипре банковскую лицензию.

— Не проще ли было купить банк с лицензией?

— Это не такая простая задача, как кажется. На Кипре, к сожалению, нет банков, которые можно было купить. Их всего там десять. Кроме того, у нас специфический запрос — нам нужен банк, в котором не будет классического банковского бизнеса, у нас в нем нет экспертизы и мы не планируем этим заниматься.

— Зачем вам нужна полноценная банковская лицензия в Европе, если вы собираетесь заниматься только переводами?

— Это принципиально облегчит схему расчетов и уменьшит нашу зависимость от непредсказуемости внешних провайдеров услуг. Сейчас мы вынуждены открывать счета у внешних банков-контрагентов в ЕС, а когда у нас будет банковская лицензия, мы получим прямой доступ в расчетную систему ЕЦБ, это удобнее и дешевле с точки зрения расчетов.

— Почему вы выбрали для получения лицензии именно Кипр? Не рассматривали другие страны?

— Мы смотрели другие страны, где можно было бы получить лицензию в Европе, разговаривали с балтийскими странами, но объективно сегодня есть одна проблема, которую крайне сложно преодолевать всем, кто пытается выходить на европейские рынки.

Нигде кроме Кипра желания сотрудничать с российскими предпринимателями в явном виде сейчас нет.

Понятно, что ключевым вопросом в работе на новом рынке являются эффективные коммуникации с регулятором и его отношение к тому, что и как ты делаешь. На Кипре ЦБ заинтересован в развитии классического финансового рынка, классических финансовых услуг, больше, чем в других странах.

— Во сколько обошлось получение кипрской лицензии?

— Мы потратили на это около €4 млн.

— Вы их уже окупили?

— Пока нет, и даже не ставим такой цели на этом этапе. Мы выходим на новый рынок, нам надо создать знание о себе, и на этом этапе мы больше инвестируем. Мы решили, что будем делать переводы из Европы изначально бесплатно. Вообще без комиссий: оправляешь €100 — получаешь €100.

— Но это же демпинг?

— Это логичный и нормальный инструмент выхода на новый рынок. Когда-то и в России мы действовали по похожему сценарию — резко снижали тарифы, чтобы нарастить долю рынка.

Бизнес переводов эффективен по-настоящему только на больших объемах.

— То есть в Европе вы пока вообще ничего не зарабатываете?

— Мы зарабатываем, в случае если клиент хочет получить не евро, а другую валюту. Например, в Узбекистане евро очень сложно физически получить, переводы конвертируются в доллары или узбекские сумы, там мы зарабатываем на конвертации валюты.

— Какие страны в Европе среди основных отправителей и куда идут средства?

— Самые большие по объему направления — Франция—Марокко, Германия—Турция. Мы стартовали в мае текущего года и начали разворачивать свой маркетинг по понятным нам направлениям — из Европы в СНГ. Параллельно, в режиме исследования, осваиваем направления в те страны, где у нас хорошая инфраструктура выдачи. Например, из Германии в Турцию, поскольку можем предложить в Турции хорошую сеть по выдаче денег.

— Какой объем средств сейчас вы переводите из Европы в другие страны?

— Уже около €150 тыс. в день. Большая часть приходится на СНГ.

— Насколько комфортно работать в Европе?

— В Европе непросто. Во-первых, с точки зрения регулирования: в России требования достаточно четкие, в том числе прописаны процедуры проверки отправителей и определены лимиты, требующие или не требующие идентификации.

В Европе риск-ориентированный подход, и по многим вопросам решения должны приниматься участниками рынка исходя из своего понимания ситуации.

Или, например, там принято подтверждать реальное место жительства счетами за услуги ЖКХ (utility bill), в России это вообще не распространено.

Но в Европе мы столкнулись и с определенными проблемами, связанными с брендом. Еще в начале 2019 года мы приняли решение о выходе на европейский рынок под брендом KoronaPay и подали все необходимые документы на регистрацию торговой марки в странах Евросоюза. В мае мы стартовали с продвижением, но внезапно возникли проблемы в странах Бенилюкса. На нас подала в суд бельгийская страховая компания Сorona Direct. Они добивались судебного запрета на использование нами бренда KoronaPay как близкого до смешения наименования. И им удалось получить решение от европейской палаты по патентам и торговым маркам о том, чтобы нам запретили на территории стран Бенилюкса использовать наше название.

— Теперь вы будете переименовываться? Уже решили, как?

— Пока нет. Мы пробуем найти выход из ситуации, готовимся оспаривать решение и пока вынужденно остановили продвижение в этом регионе. Но проблем добавляет и коронавирус. Это совершенно роковое для нашего бренда совпадение. Мы уже выяснили, что созвучность названия сервиса и вируса для людей, не знакомых с «Золотой короной», имеет негативную коннотацию. Некоторые люди воспринимают это как желание заработать на пандемии. К тому же Google ввел политику для защиты от дезинформации, в рамках которой блокируются все сайты, кроме официальных, с упоминанием слова «корона». У нас прилично из-за этого упали загрузки приложения. На коммуникации с Google, чтобы переубедить их, у нас ушло четыре месяца. Тем не менее периодически наше приложение еще блокируют в поиске.

— Почему же вы не откажетесь от этого противоречивого названия?

— Это серьезный шаг. В России и странах СНГ «Золотая корона» — известный бренд для своей целевой аудитории. Это устоявшееся название, и никто не ассоциирует его с коронавирусом. В создание бренда с 2007 года мы инвестировали более 10 млрд руб. И мы хотели именно его делать основой для международной экспансии. Остается надеяться, что ситуация с вирусом пойдет уже скоро на спад, да и в Бельгии обязательно найдется решение. В данный момент идет охватная рекламная кампания на русскоязычную аудиторию в Германии. По результатам посмотрим на восприятие аудитории. Если не более 20% комментариев будут о том, что мы ассоциируемся с вирусом, оставим наш бренд. Если нет, придется, к сожалению, создать новый для европейского рынка, но это затраты.

— Насколько большие, вы ведь не так давно запустились в Европе?

— В конкретных цифрах пока сложно оценить, но у нас уже есть своя аудитория — более 7 млн скачиваний приложения KoronaPay, хорошие рейтинги. Приложение унифицировано и для России, и для Европы, и если мы начинаем делать другой бренд для Европы, сразу возникает два приложения. Но мы очень хотим сохранить преемственность.

— Какие страны в приоритете?

— Турция. Сейчас мы находимся в процессе подготовки документов для получения лицензии на этом рынке, рассчитываем получить ее в 2021 году. Она нужна нам, чтобы работать с небанковскими организациями. Довольно большую долю нашей сети отправки в России составляют не отделения банков, а магазины, в основном сотовый ритейл, которые являются нашими банковскими платежными агентами. Эту модель мы планируем развивать и в Турции, потому что она идеально подходит именно для денежных переводов.

— Планируете получать лицензии где-то еще?

— Да, конечно. Великобритания вышла из ЕС, и нам придется получать там вновь лицензию. Пока действует еще временная, которую мы получили в 2019 году. Есть планы создать там офис и отдельное подразделение.

— То есть вас интересует преимущественно Европа?

— Не только, просто сейчас наш фокус именно на европейском направлении. В будущем нам интересны Вьетнам, Казахстан, Южная Корея. Ну и Латинская Америка. Правда, там свои сложности. Потребуется получать отдельную лицензию в каждой стране. На данный момент у нас уже есть агенты в этом регионе, но их очень мало.

— Из сказанного очевидно, что вы не хотите быть просто российской компанией. Какие доли операций при участии России и без, вы хотели бы иметь в перспективе?

— Мы хотим быть российской компанией, работающей по всему миру. Идеальный вариант, чтобы распределение долей было примерно такое: российский рынок — 8–10%, мировой — 90–92%. Да, наша цель — быть глобальной компанией на рынке денежных переводов.

— Вы достаточно давно работаете вне в России, причем история с вашим отъездом окутана различными слухами. Вы уехали с целью развивать бизнес за рубежом или это связано с другими обстоятельствами, которые до сих пор не позволяют вернуться?

— Если коротко - мой отъезд из России совсем не связан с бизнесом, это исключительно частное дело, в котором следователь следственного комитета по Московской области Юрий Носов за взятку в 10 млн руб., предъявил мне абсурдное обвинение в покупке собственного ребёнка. Расследование продолжалось почти 5 лет, следователю удавалось многократно продлевать сроки. Дело было прекращено лишь в июле этого года после решений двух генеральных прокуроров Юрия Чайки и Игоря Краснова об отсутствии состава преступления. За мной признано право на реабилитацию. Но, пока Юрий Носов продолжает работать в Следственном комитете, и разбирательства с его взятками и превышением полномочий не будет доведено до логического конца, я в Россию возвращаться не планирую.

— «Золотая корона» стала продвигать собственные услуги по микрофинансированию для мигрантов. Зачем вы пошли в этот сегмент?

— Да, примерно год назад мы увидели снижение покупательной способности мигрантов и решили выйти на рынок микрокредитования нерезидентов. Цель у нас была простая — стимулировать спрос на наши ключевые услуги по денежным переводам. Если мигранту срочно надо отправить перевод домой, а до зарплаты еще неделя, то он может воспользоваться нашим предложением и оформить заем в мобильном приложении. Подобные услуги существовали на рынке мигрантов с очень высокими ставками, что позволяло построить очень хороший бизнес-кейс.

Однако рынок кредитования мигрантов оказался гораздо сложнее, чем я изначально думал. Когда мы делали совсем небольшие пилотные проекты, то уровень дефолтности был приемлемым. Но при масштабировании он резко возрос. Причем видно, что просрочка связана именно с «сарафанным радио» — с распространением информации в мигрантской среде, так как она росла не одновременно, а в конкретном городе вдруг очень высокий процент выходцев из одной страны переставал платить. Мигранты же из других стран продолжали оплачивать свои займы. В этой связи мы поняли, что единственным эффективным механизмом сбора является серьезная работа с диаспорами, а также большая работа непосредственно в странах СНГ. Сейчас мы занимаемся организацией собственной инфраструктуры по работе с просрочкой в четырех странах вне России, так как просто так переуступить долг иностранным коллекторам запрещено российским законодательством. Коллектор должен иметь соответствующее разрешение в России и быть зарегистрирован в России.

— Часто ли клиент не возвращает кредит и просто отправляется на родину?

— Прежде всего, мигрант по определению — это человек, который в России находится временно и собирается вернуться домой в определенной перспективе. Задача кредитора в данном случае — угадать, когда именно он решит уехать, и не выдать ему кредит непосредственно перед вылетом. В этом плане полгода назад таких ситуаций не было — границы закрыты и уехать невозможно. Сейчас ситуация стала в этом плане хуже, и мы видим случаи, когда человек, уже имея билет на вылет, берет заем и на следующий день улетает из России. Опять же, этот кейс стал широко известен мигрантам в определенных городах и начал пользоваться популярностью. Мы со своей стороны начали прорабатывать вопрос сотрудничества с авиакомпаниями, осуществляющими полеты в страны СНГ, чтобы они выступали как информационные бюро и предоставляли нам информацию о наличии у клиента купленного билета и его даты.

— В прошлом году вы отключили из-за санкций венесуэльский Еврофинанс Моснарбанк, что повлекло масштабные изменения в регулировании платежных систем в РФ. Почему решились на такой шаг?

— Мы получили письмо от международных платежных систем о том, что они приняли решение приостановить участие данного банка. Процессинговый центр технологически обслуживает использование карт определенной платежной системы и обязан действовать по правилам этой платежной системы. Соответственно, мы прекратили обслуживать этот банк.

— Но ведь вы могли сохранить им хотя бы внутрироссийские операции по Visa и MasterCard, которые идут через НСПК?

— Любые карты должны подчиняться правилам тех платежных систем, чьи логотипы на них размещены. Мы в лице процессинговой компании «Картстандарт» тоже обязаны следовать правилам и договорам, которые подписываем. Я убежден и настаиваю, что платежный бизнес, возможно, как никакой другой, должен работать по законам и правилам. Потому что если в такой сфере нарушать установленный правилами порядок, то расчеты просто прекратятся.

— Тем не менее вопросы возникли именно к вам, и даже был введен законодательный запрет на отключение банков из-за санкций. Насколько это для вас критично?

— Да, вопросы к нам были, и мы на все ответили. Также последовало несколько проверок прокуратуры, по результатам которых установлено, что мы действовали в рамках закона. Важно отметить, что и от отключенного банка к нам иска не последовало.

— Как сказалась на вашем бизнесе пандемия?

— Когда началась пандемия, у нас все резко упало, как и у всех. Платежи сократились — люди просто стали гораздо меньше платить, все сидели по домам. На текущий момент можно говорить о восстановлении, хотя и вторая волна внесла свои коррективы. При этом мы получили достаточно неожиданный рост в определенных сегментах и продолжали делать интересные проекты с банками.

— А именно?

— Летом, как раз в разгар пандемии и удаленной работы, мы вместе с Совкомбанком всего за два месяца сделали большую миграцию карточного портфеля проекта «Совесть» (1,5 млн карт международной платежной системы Visa) на процессинговые мощности «Картстандарта». Де-факто состоялось бесшовное и незаметное для пользователей технологическое объединение двух крупнейших российских программ рассрочки («Совесть» и «Халва»).

В целом из-за пандемии банки начали воспринимать процессинг по-другому. Раньше было важно каждому крупному или среднему банку иметь свой процессинг — это был объект гордости. Сейчас ситуация меняется, и банки готовы отказываться от слишком дорогого собственного процессинга. В «Картстандарт» на процессинг уже перешло 100 банков, из них 12 — крупные.

Интервью взяла Ксения Дементьева