Послы Франции и ФРГ в России объяснили, как мириться с соседями

Германия и Франция намерены делать ставку на продолжение диалога с Россией и работать в областях совместных интересов. Об этом говорится в коммюнике, распространенном по итогам прошедшего накануне заседания Совета министров обеих стран. Послы Франции и ФРГ в Москве Пьер Леви и Геза Андреас фон Гайр рассказали обозревателю “Ъ” Галине Дудиной, чем опыт налаживания дружеских связей между Парижем и Берлином мог бы и сегодня быть полезен России и европейским странам.

«Важно, как в известной формуле танго,— чтобы был интерес с обеих сторон»

— На прошлой неделе в Брюсселе состоялся саммит ЕС с дискуссией о России, а 31 мая в виртуальном формате прошло заседание Совета министров Германии и Франции. Но спустя семь лет после введения санкций и пять лет после формулировки так называемых пяти принципов взаимоотношений с Россией Евросоюз, судя по всему, не может предложить по России ничего нового.

Геза Андреас фон Гайр: Мы в Евросоюзе сожалеем о состоянии отношений между ЕС и Россией. И пять принципов были сформулированы с тем, чтобы попытаться продвинуться. Но отношения между ЕС и Россией не должны опираться только на предложения со стороны ЕС, это две стороны должны продемонстрировать, что они заинтересованы в сближении, основанном на уважении друг друга и соблюдении установленных задолго до сегодняшнего дня правил и договоренностей. А с этим сейчас проблемы.

Пьер Леви: Думаю, что на саммите ЕС в конце мая удалось соблюсти баланс: лидеры выразили солидарность с Чехией (в ее конфликте с Москвой.— “Ъ”) и попросили внешнеполитическую службу ЕС и Еврокомиссию подготовить доклад об отношениях с Россией. Пять принципов по-прежнему актуальны, но важно, конечно, как в известной формуле танго,— чтобы был интерес с обеих сторон.

— Франция и Германия нередко выступают с инициативами. Например, год назад, когда весной удалось взять под контроль показатели распространения коронавируса, именно Париж и Берлин предложили создать фонд восстановления экономики ЕС на сумму €500 млрд. Ранее они выступали, например, с инициативой введения общего бюджета еврозоны. А в отношениях с Россией Париж и Берлин сегодня готовы пойти дальше и предложить что-то для их улучшения?

Г. А. Г.: В пандемию — и несмотря на пандемию — мы в ЕС должны были немало предпринять, во-первых, для борьбы с самой пандемией и обеспечения населения вакцинами, во-вторых, для оздоровления экономики. В-третьих, и это не менее важно, мы должны были не забывать об обширной программе в области климата и окружающей среды. Все три этих направления мы развивали не только в пределах ЕС. И думаю, именно они дают возможности для сотрудничества между европейцами (из Евросоюза) и Россией. Ни одну из этих проблем нельзя решить в одиночку — нам нужно их совместно проанализировать и определиться с долгосрочным подходом к решению долгосрочных стратегических задач. И думаю, что и правительства, и сами европейцы, как и россияне, в этом заинтересованы. Это позволило бы наполнить совместное будущее содержанием, но для этого нужна политическая воля с обеих сторон, в то время как сейчас между Европой и Россией сохраняется множество проблем.

П. Л.: Коронавирусный кризис действительно уникален, он затронул одновременно весь мир, как будто кто-то нажал на кнопку и все остановил. Не хочу ударяться в дебаты о будущем постковидного мира, но нам наверняка придется иметь дело с двумя революциями — цифровой и климатической. Действовать перед лицом глубинных трансформаций надо сообща. И кроме того, перед нами стоит еще один вызов, крайне важный для Европы,— это все, что касается пространства, движения и мобильности. Вы знаете, что в Европе действует программа студенческой мобильности Erasmus, и до COVID-19 российские студенты были самыми многочисленными среди представителей третьих стран, кто участвовал в этих программах обмена. И очень важно, чтобы эти программы вновь возродились, абсолютно необходимо поощрять обмены между университетами и преподавателями. Надеюсь, что эти новые поколения, в том числе в России, не окажутся отрезаны от мира.

Что касается России, мы готовы сотрудничать по многим направлениям, например, в области изменения климата. И мы видим, насколько климатические вызовы реальны. Более того, я глубоко убежден, что ни один партнер не способен предложить России столько в плане торговли, экономики, технологии, мобильности — в соответствующих политических условиях. Но мы, со своей стороны, готовы вести диалог в том числе и по самым чувствительным вопросам, и думаю, Франция и Германия обе разделяют такую позицию.

— Раз мы заговорили про мобильность, не могу не спросить, а простые туристы из России когда смогут путешествовать по Европе?

П. Л.: Я не могу заглянуть в будущее, но у нас ситуация улучшается. 49% взрослых во Франции к 31 мая получили первую дозу вакцины и почти 21% — две дозы. И мы ускоряемся, в июне начнется вакцинация молодежи. Но открытие границ — это отдельный вопрос, и он пока не решен на уровне ЕС. С нашей стороны, помимо определенных категорий, которым разрешен въезд в порядке исключения, мы начали принимать заявления на долгосрочные студенческие визы, визы длительного профессионального пребывания и для воссоединения семьи во Франции, а также на продление пятилетних многократных краткосрочных виз. Но получение визы не означает автоматического разрешения на въезд во Францию. Вопрос открытия границ — это отдельный вопрос, который зависит от санитарных условий.

Г. А. Г.: Мы готовимся к тому времени, когда поездки снова будут возможны, но когда оно наступит, я тоже сказать не могу. Решающим фактором будет рост числа вакцинаций как в наших странах, Германии и Франции, так и в России. Когда уровень защиты будет аналогичным, распространение вируса, вероятно, можно будет контролировать. Это не политическое решение, а пандемическое.

«Нет таких расхождений между соседями, которые нельзя было бы преодолеть»

— Именно к Франции и Германии мы обращаемся, когда говорим о минском процессе по Донбассу и урегулировании украинского кризиса. Как нам сделать так, чтобы в будущем отношения между Россией и Украиной можно было сравнить с тем, какие отношения у вас сейчас?

Г. А. Г.: Мы воевали веками, но сейчас знаем, что нет таких расхождений между соседями, которые нельзя было бы преодолеть. Но их нужно увидеть, и нужно, чтобы обе стороны стремились их обсуждать и преодолеть. В нашем случае еще и держа перед глазами идею чего-то большего — «большой Европы». Я бы хотел пожелать народам России и Украины встать на тот же путь. Иногда он утомителен, но он того заслуживает. То, что именно Франция и Германия участвуют в минском процессе, символично. Но разрешить вопрос могут только те нации, которых это затронуло. В конце концов, те, кто оказывал и продолжает оказывать непосредственное влияние, должны осознавать свою ответственность и действовать сообразно с ней.

— У вас — Франции и Германии — формирование союзнических отношений после Второй мировой войны заняло полвека. Думаете, в XXI веке процессы могут идти быстрее?

П. Л.: Во-первых, это продолжительный процесс, сложно сказать, в какой момент он принесет результат. Нужны институциональные процессы, политическая воля, личное участие лидеров, как это было при Шарле де Голле и Конраде Аденауэре, Гельмуте Коле и Франсуа Миттеране, Валери Жискар д’Эстене и Гельмуте Шмидте.

То же можно сказать и об отношениях между Россией и Евросоюзом. Нужны институциональные рамки — они есть: ОБСЕ, Совет Европы, ООН. Политическая воля тоже есть: канцлер (ФРГ Ангела.— “Ъ”) Меркель, президент (Франции Эмманюэль.— “Ъ”) Макрон, президент (России Владимир.— “Ъ”) Путин все-таки продолжают переговоры. И нужны сторонники этого процесса, которые будут его массово поддерживать, прежде всего среди населения.

В России я стараюсь говорить с разными собеседниками. В этом шарм моей работы. Это всегда увлекательно и нередко трогательно. Так, я был удивлен, когда понял, как часто мои собеседники говорят о мире и просят действовать ради его поддержания. Я был этим очень тронут. Думаю, с нашей стороны, в ЕС, такого ощущения риска для мира куда меньше.

— Но ведь это значит, что мы стоим на грани, что в России немало людей, которые мыслят в этих категориях войны и мира и боятся этой войны.

П. Л.: Да, и наша работа — понять эти ощущения в стране, где мы работаем. Чувство тревоги, например, страха терроризма, есть и у нас.

«Наша политика — это совместная политика Евросоюза»

— Мы беседуем сегодня в необычном формате: с двумя послами, сразу на французском и немецком языках. Вы оба владеете и тем, и другим, и для вас это в общем-то неслучайно. Франция и Германия положили полвека на то, чтобы из врагов в трех войнах, вплоть до Второй мировой, превратиться в добрых соседей и, более того, образовать то, что называют франко-германским тандемом. Какой вы видите сегодня роль этого тандема в Европе? Готовы ли вы и хотите ли быть европейскими лидерами, вести за собой Евросоюз?

Г. А. Г.: После катастрофы, какой была Вторая мировая война, Франции и Германии наконец удалось достичь примирения. От окончания войны мы перешли к примирению, от примирения — к дружбе, и сегодня перед франко-германским союзом стоят новые задачи, среди них совместное продвижение европейской интеграции. Это уже больше, чем примирение: без нашего тандема едва ли можно говорить об интеграции.

В то же время под Европой надо понимать нечто большее, чем объединение Германии и Франции. Поэтому мы сообща стремимся вовлекать в продвижение евроинтеграции и других европейских партнеров. После падения железного занавеса расклад существенно поменялся. Членами Евросоюза стали страны с собственным опытом, и этот опыт обогатил всех нас. С точки зрения интеграции это означает, что достигать консенсуса нам приходится между многими точками зрения. С другой стороны, каждый шаг вперед означает, что нам удалось учесть интересы 27 стран, старых и новых, Севера и Юга. Но мотор этого движения вперед по-прежнему германо-французский союз.

— То есть вы подтягиваете остальных членов ЕС к своему тандему?

Г. А. Г.: Уникальность Евросоюза в том, что это 27 гордых национальных государств, нередко с тысячелетней историей. Государств, которые договорились часть своего суверенитета осуществлять совместно. И чтобы теперь достичь консенсуса между всеми членами, необходимо уметь и договариваться, и идти на компромиссы.

П. Л.: В России — и не только в России — не всегда это понимают, и я рад, что эта беседа может дать возможность объяснить не только, что такое франко-германский тандем, но и что такое Европа.

Говоря о тандеме, надо исходить из трех измерений — прошлого, настоящего и будущего. В прошлом у нас немало ошибок и три войны за один век, а затем примирение, которое переросло себя и стало основой образования Евросоюза. Не хочется никого поучать, но этот пример исторического примирения мог бы пригодиться и в других частях света. Наше настоящее — это та реальность, в которой Франция и Германия — это две первые экономики ЕС и 50% зоны евро, и ни один серьезный шаг в евроинтеграции невозможен без отправного импульса со стороны Франции и Германии. Скажем, появление евро или банковского союза. Когда-то нас в ЕС было всего девять, затем двенадцать, а сегодня мы говорим о «большой Европе», в которой франко-германский тандем необходим, но его уже недостаточно: мы делаем предложения, мы можем выступать с инициативами, но надо, чтобы другие были согласны. Евросоюз — это такая машина по выработке компромиссов, которая постоянно заведена и работает. И будущее. Я верю в то, что сегодня европейская модель более убедительна, чем когда-либо. Скажем, в экономике нам удается сочетать эффективность рынка и социальную защиту (и это, кстати, отражает черты немецкой системы).

Кстати, со стороны может быть не очевидно, насколько тесные у нас связи с Германией. Уже давно и регулярно между администрациями двух стран проводятся обмены госслужащими. В этом участвует и администрация канцлера, и кабинет премьер-министра, и министерства иностранных дел.

Г. А. Г.: При этом никто из управленцев Франции и Германии не может сегодня сказать точно, насколько плотно на самом деле переплетены два наших общества. От детских садов и до пенсионеров. Государства задают, конечно, определенные рамки, но дальше это дело гражданских обществ и личных контактов, множества союзов и объединений, школ и так далее.

— И вы решили привнести немного этого опыта в Москву, отметив в июне день франко-германского примирения, который был перенесен из-за пандемии с 22 января.

П. Л.: Да, каждый год 22 января мы отмечаем франко-германский день в память о заключении Елисейского договора 1963 года. Это важный день для нашей истории, прийти к нему было непросто, и теперь в этот день в школах и университетах проходит множество тематических мероприятий. В этом году мы не могли провести что-то подобное зимой из-за пандемии и решили организовать встречу со школьниками из Франции, Германии и России в начале июня.

Г. А. Г.: Идея родилась, когда мы с послом Леви сидели вдвоем за бокалом вина — не буду говорить, французского или немецкого — и обсуждали, как можно здесь, в России, попытаться представить, показать, что такое сегодня вот эта германо-французская идея, концепция.

— Возвращаясь к теме примирения: вы упомянули возможности сотрудничества с Россией в области наднациональных интересов — например, по климату. А если все-таки говорить о психологической составляющей, что с ней? Ведь уровень агрессивности, недоверия с обеих сторон зашкаливает, мы переживаем глубочайший кризис в отношениях за последние десятилетия. Что из франко-германского опыта тут может быть полезно?

П. Л.: В нашем случае речь шла в первую очередь о национальных интересах, которые в значительной степени совпали с европейскими интересами. Не стану говорить за Германию, но сильная Франция невозможна без сильной Европы. Когда вы это осознаете, вы способны приподняться над краткосрочными интересами.

Так и с Россией. Достаточно взглянуть на нашу географию: мы с одного континента, с которого другой не съедет, даже если кто-то кому-то не нравится. И очевидно, что мы заинтересованы в том, чтобы этот континент жил в мире, а также в многосторонней системе безопасности. Важно, чтобы мы это с обеих сторон понимали — особенно в периоды, когда меняется баланс сил в мире, растет важность Китая, меняются отношения между США и КНР. Очень важно, чтобы Евросоюз при этом вместе с Россией работал над своей безопасностью.

Г. А. Г.: Сегодня нет ни одной области политики, где немецкий политик не был бы немного европейским политиком — это наша политическая реальность. А тут, в России, мы чувствуем, что с нами стремятся до последнего проводить двустороннюю политику, как по позитивным, так и по негативным темам. Но это не соответствует реальности: наша политика — это совместная политика Евросоюза.

— Но ведь это же работает. Иногда получше, чем с ЕС.

Г. А. Г.: Если вспомнить слова российского МИДа о том, что никаких отношений с ЕС «почти не осталось», то и неудивительно. С другой стороны, политика в области климата, торгово-экономические связи, борьба с пандемией, диджитализация — нельзя про все это забывать, нельзя это не обсуждать с Евросоюзом.

Возвращаясь к вашему вопросу (о франко-германском опыте.— “Ъ”), поддержка с обеих сторон позитивных шагов России и ЕС и в целом позитивный тон в отношении коллективного Евросоюза — вот за что мы (и Франция, и Германия) выступаем. Но важно, чтобы и здесь реально видели роль Евросоюза. И кроме того, очень важно подчеркнуть, что у нас уже есть целый свод правил, которым подчиняются обе стороны,— это прежде всего уставы ООН, Совета Европы, ОБСЕ и ряда других организаций. Если бы мы уважительно к ним относились, соблюдали их, придерживались правил, то едва ли бы мы столкнулись с сегодняшними трудностями.