На «Германо-российском форуме» подискутировали об исторической памяти

«Германо-российский форум» провел дискуссию «Что случилось 80 лет назад? Культура памяти как способ формирования будущего в Европе», посвященную памяти о Второй мировой войне. Журналистка Яна Рождественская рассказывает для «Д» о ходе этого важного разговора.

В дискуссии приняли участие лауреат Нобелевской премии писательница Светлана Алексиевич, председатель «Германо-российского форума» Маттиас Платцек, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий д.и.н. Олег Будницкий, профессор кафедры новой и новейшей истории Университета Галле-Виттенберга, научный директор Центра военной истории Йорг Эхтернкамп и директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН Алексей Громыко. Модерировала дискуссию журналистка Джемма Пёрцген.

Перед началом дискуссии выступил посол ФРГ в России Геза Андреас фон Гайр. Он заявил, что нужно придерживаться принципа опоры на источники, даже если это болезненно, и порассуждал о проблеме передачи памяти из поколения в поколение. Фон Гайр отметил, что главный вывод из того страшного времени лично для него состоит в том, что нельзя игнорировать и замалчивать, если попираются ногами права человека — не важно, где это происходит.

Маттиас Платцек заявил, что на Красную армию легла основная нагрузка освобождения Европы от фашизма и тирании. По его мнению, роль Красной армии в последнее время в Германии преуменьшается, а ее заслуга недооценивается, память Второй мировой войны сейчас используется в политических целях.

Светлана Алексиевич рассказала о том, как она увидела фотографию двух матерей, которые везли коляски с детьми и эти коляски были сделаны в виде танков, и задумалась, что должно было случиться с памятью, чтобы маленьких детей наряжали в военную униформу. И это, по мнению Алексиевич, не та память, которая должна была остаться от этой ужасной войны. Она говорит, что вспомнила, как у нас (в Белоруссии) спецподразделения боролись с мирными протестующими, и на улицах стояла военная техника, и как протестующие называли полицию «фашистами», а полиция говорила, что «протестующие куплены Западом» — и она снова подумала: что же случилось с памятью? Она отметила, что если единственное, что мы можем сделать вместо диалога,— это назвать друг друга «фашистами», то, на ее взгляд, духовная победа может превратиться в свою противоположность. Алексиевич призналась: она не могла представить, что мы будем когда-нибудь друг друга так называть. «Это произошло потому,— говорила писательница,— что мы не осмысливали наше прошлое. Мы боялись прошлого, и оно возвращается в таком искаженном варианте. Мы видим его реставрацию, метафорой которой являются эти детские коляски в виде танков». Хорошими примерами памяти о войне, на ее взгляд, являются так называемые камни преткновения в Германии — таблички в мостовых с именами евреев, которые жили в этом доме или погибли на этом месте во время холокоста, это помогает помнить о жертвах войны и откликается в людях. Кроме того, нужны дискуссии об этом периоде.

Алексиевич признала, что в последнее время не выходит таких сильных книг о войне, как раньше: «Мы сейчас живем в эпоху, когда искусство и литература просто не справляются с тем, чтобы прочувствовать и проработать эту эпоху, потому что она настолько исключительная». Но Алексиевич думает, что литература восстанет из этого пепла, отойдет от нынешней банальности и еще сможет серьезно об этом времени высказаться.

Олег Будницкий рассказал, что темой его исследований является то, как воспринимали войну обычные люди, свидетели эпохи. Он старается анализировать не наш современный взгляд, а то, как это воспринималось тогда. Если говорить о разных законах и комиссиях по борьбе с фальсификацией истории, вопрос, по его мнению, в том, что является мерилом истины, кто и как будет определять, что вообще является истиной. Будницкий работает с дневниками времен войны: «Люди писали это, не зная, будут ли они живы на следующий день, и это накладывало отпечаток на их дневники. Там было мало великого и масштабного, это была повседневная жизнь людей, которые переживали то, что кажется немыслимым». Его позиция состоит в том, что нужно читать, слушать свидетелей, которые оставили что-то после себя, и именно на этом — на свидетельствах — нужно строить наше понимание Великой Отечественной войны.

Йорг Эхтернкамп придерживается несколько иной точки зрения: если говорить о памяти, нужно критически интерпретировать источники, не воспринимать их так, как будто эти документы один к одному отражают прошлое и факты. Их нужно воспринимать как частное воспоминание, частный опыт, на который воздействуют эпоха и другие обстоятельства. Это не обесценивает того, что источники критически важно изучать, учитывать их как часть процесса памяти. Вторую мировую войну будут долго помнить из-за ее масштабов, в том числе и масштабов насилия, из-за связанного с ней холокоста. Для будущих поколений нужно, с одной стороны, рациональное изучение прошлого, а с другой стороны, восприятие войны с точки зрения эмпатии, посещение памятных мест, связанных с войной и т. д.

По словам Эхтернкампа, два разных взгляда на воспоминания о войне есть на западе и востоке Германии. В ГДР господствовали марксистская историография и интерпретации в духе СССР. В Западной Германии все было настолько сложно, что долгие годы не знали, как называть 8 мая — и день победы, и день поражения были неподходящими формулировками. В 1985 году тогдашний президент Рихарда фон Вайцзеккер сказал о дне освобождения. Это было не отражением общего восприятия большинства немцев — конечно, немцы пережили 8 мая 1945 года не как день освобождения, а было программным заявлением, ретроспективной оценкой. Если же говорить об отправной точке, то это не начало войны в 1939 году, а приход к власти национал-социалистов в 1933 году, и вопрос не в том, как Германия пришла к поражению в войне, а как она вообще пришла к национал-социализму и войне.

Алексей Громыко отметил, что на территории бывшего Советского Союза восприятие Второй мировой войны, или, как ее тут чаще называют Великой Отечественной, очень личное, очень персональное. Он согласен с тем, что в истории не бывает черного и белого, но считает, что нельзя иметь исключительно релятивистский подход к истории. В России почти в каждой семье кто-то был на войне или погиб там, так что есть семейные традиции, устная передача памяти и традиций внутри семей. В России об этих событиях знают не только из фильмов или книг. Это очень живые воспоминания, разноплановые, без крайностей в одну или другую сторону. В целом люди знают и понимают, что для нас эта война была священной, что речь действительно шла о жизни и смерти.

Надо отметить, что запись этого круглого стола онлайн посмотрели в YouTube уже тысячи немцев.

Яна Рождественская