Лидер украинской Национальной платформы примирения и единства Сергей Сивохо о Донбассе, войне, мире и Владимире Зеленском

С республиками Донбасса разговаривать не следует, а конфликт там нужно урегулировать с Москвой, которая его разожгла. Эта позиция доминирует на Украине. Лидер Нацплатформы примирения и единства (НППЕ) уроженец Донецка Сергей Сивохо придерживается не столь популярной точки зрения. К примеру, он называет преступлением попытку Киева военным путем решить вопрос в 2014 году. Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поговорил с Сергеем Сивохо о том, какими были его ожидания от президента Владимира Зеленского, с которым он близко знаком, о том, что же потом пошло не так, а также о том, какими могут быть последствия, если Донбасс уйдет навсегда.

— Начну не с начала, а с конца. Я хочу вас спросить о том, какие у вас сейчас отношения с президентом и с его командой.

— Как же всех это интересует. Отношения есть, канал связи есть. Контакты не такие частые и не в таком объеме, как хотелось бы.

— Они нарушились в тот момент, когда началась вся эта история в 2020 году с Совбезом и с платформой?

— Нет, после этого было общение, но оно постепенно сошло до тех объемов, в которых оно есть сейчас. Тогда офис (президента Украины.— “Ъ”) начал меняться и в количественном, и в качественном составе, начали появляться разные люди. Но «спасательный шнур» с президентом у меня есть всегда.

— То есть вы можете взять и позвонить?

— У него сейчас часто меняется номер телефона.

— Но вам освежают каждый раз?

— Я не буду делиться такой информацией. Если скажу да, потом начнут говорить: ага, значит ему кто-то сливает номер из окружения.

— Изменилось что-то за это время в Зеленском с тех пор?

— Конечно, и очень сильно.

— Эти изменения со знаком плюс, минус или что-то другое?

— Скажу так: может быть, перед началом президентской кампании казалось все намного легче, а после того как ты вникаешь полностью в суть, понимаешь всю ответственность, которая на тебя рухнула… Я уверен, что мы не знаем и десятой части той информации, которой он владеет.

Какие нюансы в общении, какие нюансы в договоренностях — мы этого не представляем. А на него, на человека, который был далек от политики и который воспринимал ее только как материал для шоу, вдруг это все рухнуло. Его должно было расплющить, я так себе это представляю. Но он держится еще.

— Если вы контактируете с ним, то контактируете строго по Донбассу?

— Давайте я опущу ответ на этот вопрос.

— Тогда вернемся от конца к началу. Когда и у кого возникла идея, чтобы вы занялись Донбассом, чтобы была создана платформа в 2020 году? Вы предложили президенту, президент вам предложил?

— Когда Владимир Александрович решил идти в политику, мне понравилась эта идея, потому что то, что творилось у нас при Порошенко… Я, как выходец из Донбасса, не принимаю ситуации, которая сложилась на востоке Украины. Я считаю предыдущую власть полностью виноватой в этой ситуации и в том, что вообще происходит у нас в стране.

— В случае с Донбассом не работает формула, что у любого конфликта две стороны?

— Работает, конечно. Но предыдущая власть допустила это. Не пошла на уступки, где-то прогнулась, до сих пор есть непонятные вопросы по Крыму. До сих пор бытует мнение, что «Крым сдали». Думаю, с Донбассом случилась такая же история. Прошлая власть попробовала решить ее с налету, но у нее не получилось.

Я считаю, что с людьми из Донбасса не работает силовое решение: на силу моментально возникает контрсила. Вот, например, я не люблю хамства, но, если мне хамят, я автоматически начинаю хамить в ответ. Несмотря на высшее образование, на интеллигентную семью из меня выскакивает это.

Когда Владимир Александрович пошел во власть, следующим этапом были выборы в Верховную раду, поскольку после победы на президентских выборах он ее сразу распустил (абсолютно правильное решение). И тогда появился какой-то луч надежды. Я реально увидел, что может что-то измениться для Донбасса. Мне очень хотелось что-то сделать в решении проблемы Донбасса. И мы во время очередного разговора обсудили это с Андреем Ермаком. Он одобрил мою идею. И я с удовольствием ухватился за нее, мне казалось, что я могу быть полезным Донбассу и власти.

— Ермак уже был главой офиса президента?

— Нет, еще не был, он был первым советником президента. Главой офиса тогда был Андрей Богдан.

— Это 2019 год?

— Да. Потом я собрал коллектив — выходцев из Донбасса. У нас родилась идея создания «Национальной платформы примирения и единства». Мы понимали, что люди все больше и больше отдаляются от Украины. У них все больше и больше других вводных, они устали от войны. А нам нельзя их терять ни в коем случае. Нельзя, потому что, если жители неподконтрольного Донбасса не захотят вернуться в Украину — ну ничего ты не сделаешь. Ни-че-го! Силой возвращать, как предлагают некоторые? Это абсолютно неправильно.

И мы пришли потихонечку к тому, что должен существовать определенный орган, который будет заниматься проблемами Донбасса. И рассудили, что такая форма, как платформа, для этого подходит больше всего.

— А потом случился 2020 год. Когда вас обвинили в «зраде» за фразу о том, что в Донбассе — внутренний конфликт.

— Нет, я рассказывал, что конфликт многослойный. Во-первых, это конфликт Россия—Запад, во-вторых, это конфликт Россия—Украина, и в-третьих, это конфликт Донбасс—Украина.

— А мог бы возникнуть конфликт Донбасс—Украина без участия в нем Москвы?

— Естественно, Москва сыграла свою роль. Но этот конфликт все равно существует, потому что позиции и мнения у всех разные. И когда пытаются натянуть галицийскую повестку на всю Украину — это вызывает отторжение. В самом болезненном месте — на Донбассе — начали расковыривать эту тему. Да и выгодополучателей здесь хватает — и тех, кто связан с Москвой, и тех, кто связан с Киевом. Внутренний у нас политикум тоже не дай бог. А каждый мечтал получить свои дивиденды от этого, кто-то в виде повышения статуса Донбасса, кто-то в виде отделения Донбасса. Надеюсь, когда-нибудь следственные органы разберутся во всем этом. Мы по Крыму не можем разобраться, что с Донбассом-то…

— Да и по Майдану не разобрались до сих пор, кто же стрелял тогда, в 2014-м.

— Это главное. От Майдана все пошло. Донбасс в большинстве своем не поддерживал Майдан. И началось: «Сейчас придут бандеровцы, сейчас установят свои правила, всех вас загонят под лавку». Естественно, это было неприятно, особенно когда увидели, что двинулись войска на Донбасс. В каком уме надо быть, чтобы двинуть армию против собственного населения? Это преступление, я считаю, и за это должны отвечать люди.

— За эти слова вас не похвалят. Почему против платформы и против вас лично в какой-то момент стали активно выступать разные люди — от правой оппозиции до людей из пропрезидентской партии «Слуга народа»?

— Они не разобрались в ситуации. Они не поняли вообще, чем будет заниматься НППЕ.

— Они — это кто?

— Те, кто был против платформы. Я, когда начинал заниматься этим делом, думал: ну кто будет против контактов между врачами и врачами, учителями и учителями, домохозяйками и домохозяйками, студентами и студентами? Кто против этого может выступить? Все это было привязано к переговорам (об урегулировании конфликта в Донбассе.— “Ъ”). Они думали, что якобы на уровне властей предержащих — и здесь и там — собираются сделать переговорную площадку — да нет, конечно! Этого не было изначально заложено. И я прекрасно понимаю, кто там (на неподконтрольных территориях Донбасса.— “Ъ”) сейчас находится у власти. Ну нет такой задачи!

У нас есть задача не терять наших людей, поддерживать постоянно контакт, восстанавливать былые связи. Потому что восьмой год уже идет нагнетание, истерия. Вы помните, как в Киеве относились к переселенцам из Донбасса, которые сюда приехали?

— Расскажите.

— Машины с донецкими номерами здесь сжигали. Не сдавали жилье донецким переселенцам. Вы знаете, что из полутора миллиона выехавших 700 тыс. вернулось?

— Куда?

— Туда, в Донецк и в Луганск. Как все думали? Какое-то время это продлится, ну месяц, ну два, пересидим это время, а потом вернемся. А дальше — от государства помощи абсолютно никакой, только 442 гривны соцпомощи. У наших людей нет ничего: ни работы, ни жилья, а нужно снимать, а деньги кончаются. Что делать? Люди берут и возвращаются. Там, по крайней мере, есть крыша над головой.

— Не знал этого. Платформа уже два года существует. Удалось ли вам наладить контакты? Они сегодня есть?

— Безусловно, конечно. У нас три направления работы. Первое называется «Линия жизни». Вон она красным цветом проходит (показывает на карту Донбасса.— “Ъ”).

— Это линия соприкосновения?

— Да. Как приятно, что вы так ее назвали! Мы вводим этот термин — линия соприкосновения. Не линия разграничения и не линия фронта, а именно — линия соприкосновения.

— Когда я говорю «линия соприкосновения», я, конечно же, имею в виду соприкосновение вооруженных сил сторон.

— Все равно. Даже от терминов многое зависит. Мы потихоньку вводим свой глоссарий. И хорошо, что он заходит. Так вот, одно из направлений нашей работы — помощь людям, которые живут на Донбассе. Там катастрофа, гуманитарная катастрофа! Везде у нас сейчас люди живут не очень хорошо, но там люди живут постоянно под стрельбой. И им уехать некуда. Ситуация как с переселенцами. Куда уехать, кому они нужны? Да никому! Особенно люди с пропиской, у которых в паспорте указано — Украина. Мол, чего мы тебе будем помогать? Ты в Украине, все нормально, у тебя есть все условия.

И вот мы организуем помощь на линии соприкосновения. Неважно: услуги, товары какие-то. Да, там очень много было гуманитарной помощи от международных организаций, некоторые даже шиковали — продавали. Но мы организовываем помощь по-другому. У нас работают скауты, они определяют действительно первую необходимость в чем-то. Допустим, кому-то нужно провести интернет, кому-то нужно закупить медоборудование, кому-то нужно оборудовать медкабинет, потому что врач там бывает раз в пять лет…

— Вы сейчас про помощь с какой стороны? Речь о подконтрольной Украине части Донбасса или неподконтрольной?

— Вы думаете, с этой стороны лучше ситуация, чем с той стороны? У нас только заявляют о том, что «мы сейчас сделаем витрину на подконтрольной стороне, а они как посмотрят, и все захотят обратно в Украину вернуться». Витрины нет.

Другое наше направление — общение на всех уровнях с людьми. Мы организовываем такое общение, естественно, с выездом в безопасные места. Где люди говорят и пытаются высказывать друг другу какие-то претензии, найти решения. Это хороший, интересный опыт. После таких встреч люди продолжали общение. Слава богу, сейчас коммуникация не то что раньше. Можно общаться, даже несмотря на линии соприкосновения.

Ну и естественно, мы занимаемся проработкой законодательной документальной базы по урегулированию конфликта, чтобы что-то двигалось в этом направлении. Нами разработана Гуманитарная стратегия воссоединения Украины, нами разработан законопроект «Об основах реинтеграции временно неподконтрольных территорий Украины» №5844-1. Он изначально создавался как альтернативный правительственному. Потому что против проекта закона, предложенного Кабмином, негативно высказались все, включая международное сообщество.

Мы создали в Раде межфракционное объединение «Национальная платформа примирения и единства». Его глава — внефракционный народный депутат Виктория Гриб, она избрана от города Счастье Луганской области. А замглавы — самый молодой народный депутат от «Слуги народа» из Львова — Святослав Юраш. То есть даже в организации и работе нашего объединения Восток и Запад.

— Много в него входит людей?

— Было 33. После того как Ирина Верещук стала вице-премьером (экс-депутат, а ныне вице-премьер Украины по реинтеграции.— “Ъ”), стало 32. Такая работа нами еще проделана.

— Я правильно понял, что ваш законопроект был альтернативой законопроекту «О госполитике переходного периода», который недавно отозвали из Рады?

— Да. Именно. По законопроекту Кабмина получалось так, что мы отвоевываем какую-то территорию, возможно даже не нашу, потому что людей лишают избирательного права, ограничивают в правах, делят людей на «правильных и неправильных» — просто ужас! Какой-то людоедский законопроект был, почему, собственно говоря, и возмущение вызвал. Как только его представили общественности на обсуждение, мы предложили порядка шестидесяти поправок. Ни одна не была учтена. Я думаю, и не рассмотрена даже. Минреинтеграции тогда еще под руководством Алексея Резникова продолжало свое движение, и тогда мы решили создать альтернативный законопроект.

Считаю, что у нас он получился достойным. Да, он опирается сейчас на Минские соглашения, но вытащить оттуда Минские соглашения и назвать их Бухарестскими соглашениями — у нас будут ссылки на эти Бухарестские соглашения. Он мобильный, живой, учитывает интересы всех сторон. Венецианская комиссия приезжала, рассматривала правительственный законопроект, который отозвали.

— И был негативный отзыв.

— Да. В то же время делегация Венецианской комиссии пригласила нас для консультаций. Рассчитывали, что это минут на тридцать, а они больше часа с нами разговаривали. Потом запросили полный пакет материалов по нашему законопроекту. И им по нраву пришелся именно наш законопроект. Через некоторое время Венецианка жестко раскритиковала законопроект Кабмина.

— И что с вашим законопроектом сейчас?

— Он в Раде.

— На каком этапе?

— Как множество других законопроектов.

— Висит просто где-то?

— Да. Но он готов, пожалуйста, берите и пользуйтесь. Мы для этого его и разработали.

— Я нередко слышу в Киеве: пусть уже Россия признает Донбасс. Этим, дескать, она только нам поможет, потому что нам это не надо ни в каком виде, это чужеродное тело, без них пойдем дальше своей дорогой.

— Это сформировано прошлой властью. Конечно! Еще как пойдем! И без Крыма. А еще начнется в Закарпатье — так заберите вы это Закарпатье! Черниговская область? Заберите Чернигов! Это же только начало. Они что, не понимают, что ли?

— Но есть же вероятность того, что, если Донбасс будет реинтегрирован по Минским соглашениям, начнется то же самое. Закарпатье скажет: а нам особый статус? Черниговская область скажет: а нам? Одесская: а нам?

— Не думаю. Давайте выполнять Минские соглашения, давайте начнем хотя бы с двух первых пунктов. Вы помните первые два пункта?

— Прекращение огня и отвод сил.

— Прекращение огня! Это самое главное. Вы знаете, мы же постоянно находимся в контакте с людьми с той стороны.

— С той стороны Донбасса?

— Да.

— Именно с людьми с неподконтрольных Киеву территорий?

— Да, конечно. Родственники, друзья, люди, которые ждали Украину. В последнее время разумные люди начинают говорить: «Слушайте, может, пусть мы уже как Приднестровье? Можно как-то это устроить?» Люди разочаровываются. То, что сейчас происходит в Украине и вообще в политической повестке, и не только в политической, в бытовой, в экономической,— угнетает. Это не добавляет им уверенности в том, что надо возвращаться в Украину и что надо хотеть вернуться в Украину.

Что сделала в последнее время Украина для тех людей? Какой знак им подала, кроме законопроекта Кабмина («О госполитике переходного периода».— “Ъ”)? Гончаренко от фракции (народный депутат из фракции «Европейская солидарность» Алексей Гончаренко.— “Ъ”) в Раде кричит: «Донецьк — це Україна! Луганськ — це Україна!» Это все, что мы видели и слышали в последнее время.

— Но сейчас этот счет прошлой власти уже не выставишь, его можно выставлять этой власти, которой три года и которая для вас была какой-то надеждой. Что не так-то пошло?

— Это у них надо спрашивать. Что вы у меня спрашиваете.

— Они не разговаривают.

— Может быть, навалился такой объем проблем, что сейчас боятся что-то менять. У Владимира Александровича был чудесный момент в самом начале, когда можно было прижать и перекрыть кислород тем, кто за войну.

— Нежно перекрыть кислород?

— Первые три-четыре месяца вообще никакого движения не было: они замерли в страхе. Нужно было пользоваться этим моментом! У президента не было тогда надежных тылов, которые, как ему, кажется, сейчас он создал. Тем не менее мы веры не теряем, мы оптимисты.

— Как вы относитесь к непопулярной здесь в Киеве, да и вообще в стране идее прямого диалога, на котором настаивает Москва и настаивают Донецк с Луганском? Что официально в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) должны садиться и говорить уполномоченные представители Украины и непризнанных республик?

— А они сейчас не сидят там?

— Сидят. И это странный момент, потому что по идее, даже если ты сидишь в ТКГ и просто кидаешь бумажку, свое предложение в направлении другой стороны, а в ответ оттуда прилетает другая бумага, этот обмен тоже можно считать диалогом.

— Это диалог. У нас серьезные претензии, конечно, к персоналиям, которые представляют Украину в ТКГ. Это люди, которые не пользуются авторитетом у людей со стороны неподконтрольных территорий. Вообще никаким. Я, честно говоря, в самом начале хотел туда попасть — в состав ТКГ. А потом подумал, что ТКГ не выполняет той работы, которая на нее возложена. Это просто еще один какой-то бюрократический аппендикс, куда загоняются какие-то проблемы. И вот оно там бурлит себе потихоньку. Там ничего не происходит. Для того чтобы ТКГ работала, там должны быть люди, для которых продвижение работы будет основной направляющей.

— Может, просто задача такая: не выходить из Минских соглашений, не выходить из переговоров, но в то же время не принимать никаких решений.

— Вы говорите не выходить… Сейчас на стол Путину легли документы от КПРФ — жесткий вариант документа о признании так называемых ЛНР и ДНР. Говорят, если Россия признает их, это будет означать выход из Минских соглашений. Но найдите мне в Минских соглашениях процедуру выхода!

— Найдите мне в Минских соглашениях Россию для начала.

— Да. Пока стороны, которые в Минских соглашениях являются сторонами переговоров, не скажут «я выхожу из Минских соглашений», все остальное может быть объявлено временным до реализации Минских соглашений. Вот такая правовая казуистика.

— Если Россия признает Донбасс, что это будет означать для Украины?

— Это неудачное решение для Украины. В первую очередь появится субъект, которому Россия условно сможет легально передавать новейшее российское вооружение, субъект, с которым сможет заключать оборонные соглашения. Кроме этого, будет возможность легализовать экономический товарооборот между Россией и Донбассом напрямую и упростить логистические цепи.

Как я уже говорил, признание так называемых ДНР и ЛНР может быть принято на время до реализации Минских соглашений так же, как признавались документы на неподконтрольных территориях. Поэтому не все так просто и однозначно, хотя, безусловно, Украина будет это трактовать как шаг к эскалации, будет требовать новых санкций. Украина будет считать это решение не имеющим правовой силы.

А Россия своими предложениями о признании неподконтрольного Донбасса прежде всего показывает свое отношение к людям, проживающим там. Здесь важна гуманитарная составляющая. В России подписан указ об оказании гуманитарной поддержки населению отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины, а теперь они готовы покрыть колпаком защиты эти территории. Нам нужно срочно включаться в гуманитарный процесс.

— Получается, вы проводник довольно непопулярной точки зрения.

— Непопулярной публично.

— Сложно сказать. Я, конечно, соцопросов не проводил и не знаю, какое количество сейчас жителей Украины хотели бы выполнения Минских соглашений или интеграции по ним этих территорий.

— Чем дальше от линии соприкосновения находятся люди, тем меньше понимают, что происходит. Самое страшное, что люди начинают включаться в процесс, если к ним приходит гроб оттуда. Это страшно: чтобы включиться в процесс, должен прийти гроб. Это надо останавливать любой ценой. Мы за любые переговоры. Модернизируйте их, как хотите, только договоритесь. Привлекайте США, Болгарию, кого хотите, только чтобы процесс пошел.

— А у вас есть возможность поехать на неподконтрольные территории?

— Наверное, есть, но я решил не пробовать пока.

— Почему? Если говорить про диалог, как он возможен без того, чтобы туда поехать?

— Я бы с удовольствием поехал, пока все упирается в вопросы безопасности. Даже не моей, других людей.

— Интересно, какой бы была реакция властей Донецка, если бы вы сказали: я хочу приехать и поговорить с людьми. Как бы они отреагировали.

— А как бы отреагировали здесь?

— И здесь тоже.

— А вот какая реакция была бы более жесткой?

— Я не знаю, сложно сказать.

— У нас в принципе мечта была, что сразу после старта платформы мы поедем туда (на неподконтрольные территории.— “Ъ”). Увы, не случилось. Я с 6 июня 2014 года не был там. Мне просто по-человечески там хочется побывать, не только по работе, просто я люблю этот город. Я жил там все время, сколько меня ни звали в Киев, в Москву, в США, в Германию поработать. У меня база была в Донецке. Там дом: я поехал, поработал какое-то время, вернулся. Мне там комфортно, это самый замечательный город для меня. Когда началась война, я поехал и забрал семью (сам я переехал в Киев еще в 2012 году, рабочие обстоятельства требовали этого). Это было как раз во время выборов, Порошенко уже должен был принимать присягу. Я заехал, забрал семью, мы сели в машину и поехали. Уже стояли блокпосты так называемой ДНР, и с другой стороны стояли украинские блокпосты. Уезжали уже в таком состоянии.

— Платформа — это сейчас ваше основное занятие, основная работа?

— Тяжело, если ты занимаешься этим, заниматься чем-то еще.

— То есть вы ушли из всех развлекательных проектов?

— Теперь уже развлекательные проекты — это тяжело. Я только консультирую. Место моей работы не изменилось, у меня трудовая книжка лежит в «Квартале 95», я продюсер специальных проектов. Деньги надо зарабатывать, они имеют свойство заканчиваться.

— Деньги для помощи людям ваша организация из каких источников берет?

— У нас очень простая ситуация: очень много дончан, очень много уроженцев Донбасса хотят помогать.

— Ринат Ахметов, например?

— Хорошо было бы. То, что делает Ахметов и его фонд,— это круто. Больше всего они делали в самые трудные годы, это 2014–2015 годы, за что ему респект. Я лично знаю людей, которых это спасло от смерти, потому что люди голодали. Ринат Ахметов — уроженец Донбасса, он любит Донбасс, и это чувствуется по всем его высказываниям.

Я с ним мало контактировал, но бывало, что мы пересекались на каких-то мероприятиях шахтеров в Донецке. Видно, что он действительно любит этот город и хочет туда вернуться, поэтому было бы круто, конечно.

Например, сейчас в Мариуполе он делает огромный объем работы. По-новому ведет бизнес, у него есть специальная служба, которая отвечает за территорию присутствия, как во всех больших западных компаниях. В каждом большом предприятии есть социальная служба, которая помогает людям.

Сейчас в Мариуполе будет открываться прокатный стан стоимостью $1 млрд. Восемь километров до линии соприкосновения! Что это, как не знак? Второй крутой проект — университет «Метинвест Политехника», политехнический институт в Мариуполе. Это тоже будет очень крутое учебное заведение. Да, оно будет рассматриваться как база для предприятий, но все равно это очень серьезный прорыв в образовании, а образование у нас сейчас — больное место. Оно находится в тени, и никто не поднимает на флаг то, что у нас слабое образование.

— Помогать там — за линией — получается у вас?

— Да, но мы не будем об этом говорить, это вопросы безопасности.

— То есть это опять же непубличная история?

— Да мы это все делаем непублично. Что касается помощи на подконтрольной территории, тоже не афишируем. Где-то провели интернет, где-то помогли с водой. Например, в Опытном, это населенный пункт рядом с аэропортом, помогли с подачей света. Вместе с народным депутатом от Авдеевки Мусой Магомедовым добились того, чтобы туда провели свет. Свет провели! Ну это же круто! Когда делаешь что-то и потом видишь результаты своей работы, это такой невыразимый кайф, что у тебя получилось это сделать.

Своей помощью мы просто показываем направление, «засвечиваем» — смотрите, можно помочь здесь, а можно здесь. У нас работают скауты по всей территории соприкосновения, они знают все досконально, где и что реально нужно. Потому что очень много людей просто наживаются на ситуации. Вообще хорошо бы, конечно, провести аудит всей той помощи, которая поступала на Донбасс от наших иностранных партнеров. Думаю, что там столько удивления бы было. Поэтому мы просто связываем людей, человек видит сразу, куда он дает деньги или не деньги, а другую помощь.

— Я не могу уловить некоторые моменты. Ведь без вовлечения той части, той стороны это все очень трудно сшивать. А вы говорите, что поехать туда нельзя, провести там какое-то мероприятие — невозможно.

— Мы надеемся, что это пока. Оставим слово «пока». Мы проводим мероприятия на безопасных территориях.

— То есть оттуда приезжают люди?

— Оттуда и отсюда, и где-нибудь в Белграде встречаются. Нашли мы финансирование международных организаций на такую встречу. Не всегда эти встречи похожи одна на другую, но основной сценарий: сначала все присматриваются. Потом вместе в кафе начинают ходить. Общение — это очень важно. Они понимают, что в принципе различий никаких между ними нет, все стремления чисто человеческие и все понятные.

Недавно у нас была акция, когда мы возили наших переселенцев из разных областей Украины на Верховину сажать деревья. Там кошмарная ситуация в связи с вырубкой леса, со сдвигами почвы, у людей дома смывает. Ужасная ситуация, люди остаются без домов, там на западе. А люди без домов с востока приехали помочь им. Мы высадили там деревья. Сейчас надеемся организовать ответную акцию в Луганской области: там были сильные пожары. Мы пытаемся теперь высадить деревья оттуда здесь.

Вот в таких совместных мероприятиях и находится общий язык. Когда общаешься с простыми людьми на Западной Украине (мы ж туда ездим, контактируем, проводим там мероприятия), никаких конфликтных ситуаций. Никаких! Как только подключается политическая повестка, приходит кто-то, у кого есть антенна для связи с центром,— все, начинается.

— От политики вам очень сложно все равно отстроиться совсем.

— В смысле?

— Ну так или иначе, вся эта гуманитарная история в любом случае идет параллельно и в каких-то местах пересекается с политикой.

— Конечно. Никуда не деться. А что делать? Кто будет этим заниматься? Если не мы, то кто? Таков путь, как говорил мандалорец.

— Вот на этом можно закончить. Спасибо.