Гендиректор СИБУРа Михаил Карисалов о санкциях и деловом климате после них

В цикле интервью “Ъ” «Директора» генеральный директор компании СИБУР Михаил Карисалов рассказал Виктору Лошаку о том, как санкции сказались на работе, о ложном европейском прагматизме, высказал свое мнение о «народном капитализме», укорил собеседника за плохое знание городов Сибири и сообщил, что в его коллекции портретов собственный он не планирует.

— В связи с новыми сложными временами изменилась ли инвестиционная программа СИБУРа?

— Да, безусловно изменилась. Ключевое изменение это… мне сложно подобрать какие-то внятные слова. Я еще раз скажу, что я не первый десяток лет работаю в компании и по большому счету наши партнеры — крупнейшие инжиниринговые компании, лицензиары. Большая часть их наилучших технологий, из которых мы выбирали. Компании в принципе сосредоточены в разных странах. Есть в Эмиратах, есть в Северной Америке. Есть (они.— “Ъ”) там, где газопереработка и полимеры представлены очень сильно. Есть, безусловно, ряд технологий современных в Европе, мы работали с разными. Но вот та часть (компаний.— “Ъ”), которая расположена в Европе и США, в каком-то смысле именно они повели себя так, что, вы знаете, это можно сравнить, будто они очень бы хотели, чтобы мы въехали в стену.

Вот вы сегодня работаете, плывут корабли, навигационная кампания осуществляется, грузятся баржи и фуры, где-то это оборудование, где-то это катализаторы, где-то это специальные материалы, по серверам передаются необходимые схемы, проектная документация, вендор-инженеры работают с тобой в одной команде в прямом смысле слова — сидят в этом же кабинете, хотя у них свое программное обеспечение. Но у тебя есть к этому ключи, и вдруг вот все это и многое-многое еще чего — хоп! — и гаснет. 20 тыс. человек на стройке осуществляет деятельность. Тысяча, пусть 2 тыс. из них, из этих 20, занимается не стройкой, а делают все для того, чтобы с точки зрения проектирования, инжиниринга, логистики, с точки зрения технологии это все бы осуществлялось, для того, чтобы строители могли работать. Вот эти люди ушли, многие одномоментно.

Грейс-период (льготный период кредитования.— “Ъ”) по Северной Америке был 0 с момента опубликования определенных пакетов. Аннексы европейские имели грейс-период где-то 10–12 недель, теперь это все в прошлом. Сожалею ли я? Точно сожалею, но сейчас это потребовало от нас тех самых изменений, о которых вы спрашиваете.

— После того что произошло, вы стали приспосабливаться к ситуации?

— Где-то все остановились. Ну и по факту, вы знаете, (где-то.— “Ъ”) начали с нуля, наверное, вот так. Ноль для нас — это пересмотр технологических схем, потому что процессы-то все известны. Как преобразовать газ, молекулы в те или иные продукты мы понимаем, а при помощи каких каталитических процессов, при помощи какого аппаратного оформления, оборудования — это то, что нам приходилось решать. Где-то мы многие годы решали это с наилучшими доступными технологиями европейскими, технологиями США, уровень локализации на наших заводах был высокий достаточно, это и 20%, а где-то и 30%, но, конечно, ключевые технологии приходили из-за рубежа.

Сейчас по нескольким направлениям мы движемся. Первое — Китай, второе — страны Залива, третье — собственные разработки. Ну, иерархия, наверное, в первую очередь — собственные разработки, поскольку в целом наша отрасль имеет на сегодняшний день неплохую ниокровскую базу, неплохо себя чувствует в части прикладных вещей, например, дофункционализации продуктов. Конечно, сейчас мы вынуждены идти к нашему машиностроению, поскольку изготовить плюс-минус любой аппарат наше машиностроение может, я в этом убежден. Однако для этого нужно время. Аппарат изготавливается по конструкторской документации, конструкторскую документацию разрабатывают определенные люди с навыками на определенном программном обеспечении. Скажу честно, сегодня всего этого комплекса пока нет. Поэтому, что мы делаем — таким вот ансамблем занимаемся несвойственным немного для себя ранее делом, кстати, может быть, это и наша ошибка частично, покупаем не готовое изделие, а вырабатываем изделия, весь их жизненный цикл вынуждены задействовать сейчас.

— То, что в вашем капитале есть большая китайская компания, помогает вам в этой ситуации?

— Безусловно, да. Она большая, сложно все меняется (в ней.— “Ъ”). Она намного больше СИБУРа, я думаю, где-то в 40 раз, чтобы вы понимали. Более 1 млн 200 тыс. сотрудников.

— Миллиона двухсот?!

— Да, только прямых сотрудников в «Синапеке» в целом столько. «Синапек», «Синапек-инжиниринг», ну, огромная компания. 23 млн тонн только в Китае основной продукции. Для сравнения, в СИБУРе — 3,5–4, если брать полимерную продукцию. Конечно, Китай, я так полагаю, два десятилетия к этому двигался… Мой старший товарищ, мой руководитель многолетний Дмитрий Конов достаточно четко объяснил в свое время мне и нашему коллективу китайский принцип инноваций. То есть я бы сказал так, что китайский принцип инноваций они 20 лет используют. Достаточно много у них разработок на базе западных. Можно назвать это копирование, можно назвать это аналоги, можно назвать это некие изменения. Поэтому, конечно, Китай себя чувствует неплохо, практически независимо по большей части технологий, в частности, для нашей отрасли критичных. Это нам сейчас очень сильно помогает.

— Вы значительную часть продукции поставляли в Европу. Что произошло с этими объемами, удалось ли их перенаправить куда-то?

— Да, это одна из моих больших ошибок. Не как сибуровца, не как члена команды СИБУРа, а вот лично я был убежден, что европейский прагматизм, электоральность европейских государств никогда не приведет к тому, что они…

— Уйдут.

— … не захотят что-то получать, уйдут, но в первую очередь не захотят что-то получать.

Этот европейский прагматизм (оказался.— “Ъ”) на уровне «назло бабушке отморожу уши».

Например, резиносмешение. Мы поставляем каучуки «Пирелли», «Гудиеру», «Мишлену», «Нокиа». Понимаете, это сложнейшее рецептурное производство по резиносмешению, в результате которого делают всем нам известный продукт — покрышку. Там, понятно, металлокорд, много чего еще. Но вот основа их — смесь многих химических и натуральных продуктов. Вот, перестали покупать. Причем некоторые контракты — им 20 лет, 25 лет. Их основывали еще наши, возможно даже, кстати говоря, советские предшественники.

Без лишнего пиетета. Но просто, чтобы показать, насколько все сработались. Это же не просто загрузили фуры. Поехали. Это совместная лабораторная работа, огромная работа по поддержке клиентского сервиса. Требования (разнообразные.— “Ъ”) — где-то это качение, где-то это температура, где-то износостойкость. Это реальная, настоящая вершина химии.

Вот на сегодняшний день в (наших.— “Ъ”) каучуках был где-то 40% вес европейских потребителей, в полимерах 35–40, в газах уже думаю, что 5–10.

В целом наш портфель на 25–30% был завязан на европейских потребителей.

Сегодня этого нет. Новые логистические каналы, безусловно, большая работа, связанная с омологацией (усовершенствование с целью достижения стандарта.— “Ъ”) наших продуктов у новых потребителей. Скажу честно, научившись работать с мировыми грандами, с нашими потребителями в Европе в первую очередь, нам проще сегодня дается вход на рынки Вьетнама, Индонезии, Таиланда, Китая.

— Когда вы говорите «научились работать», я вспоминаю, что вы рассказывали о том, что десять лет назад компания приняла некую клиентоориентированную программу. Как эта программа развивалась и в чем ее суть?

— Сначала это называлось у нас действительно клиентоориентация. То есть мы стали больше с ними разговаривать, все достаточно оказалось просто. Есть сегменты потребления: автосборке или автопроизводителям нужно одно, строителям нужно другое, пищевке нужно третье, даже производителям — не лучший пример — сигарет или там их близкий аналог, производителям конфет, для которых мы делаем тонкие пленки для того, чтобы они это упаковывали, им нужны определенные потребительские свойства: прозрачность, упругость, вес. Все это важно. Мы стали с ними разговаривать, так создались достаточно массовые технологические совместные центры, где мы работаем вместе с клиентами, и голос наш равен, не «мы можем, а вы берите», а голос у нас равен.

Второе — это глобальная программа импортозамещения. Мы создали в Сколково, в Томске, ну и практически на любом нашем крупном заводе, в Тобольске в частности, в Нижнекамске это также есть. К нам клиент приходит и говорит: я это покупаю за границей, можете ли поставлять? Это такой, знаете, прикладной ниокр, мы это тоже освоили.

— То есть вы импортозамещение на серьезном уровне начали много раньше, чем произошли события?

— Без лозунгов, конечно, да. И это помогли нам сделать клиенты. Потому что часто, например, если вы возьмете литье, наверняка вы когда-нибудь пользовались тазиком или шлангом, часто они возятся как воздух. И наши клиенты хотели избежать излишних логистических затрат. Огромные плечи, из Китая привозят тазики, например. Это смешно, но это так. Нужно понять, какие свойства у полимеров, у полипропилена, в частности, или у полиэтилена для того, чтобы сделать эти тазики здесь на месте. Поэтому это был такой первый не самый сложный процесс, когда мы с отраслью начали работать.

Сегодня у нас есть крупные партнерские программы, например, с КамАЗом. Кабина, которая может весить не 400 кг, а 280 кг, если в ней будет больше полимеров. Или, например, в свое время мы делали с производителем легковых автомобилей «Форд Фокус» (в свое время одна из самых распространенных моделей) 960 кг, если мне не изменяет память, она весит, если сделана из металла, а мы довели ее вес до чуть выше 700. Ну, или металлический бампер или бампер из полимеров? Смертность на дорогах существенно меняется, если вы меняете бампер. Не мы — автопроизводители (перешли.— “Ъ”) на решения из композитных материалов. «Боинг» из композитных материалов вместо алюминия — меньше сжигает топлива, дешевле стоит, и, соответственно, меньше выброс в атмосферу вредного продукта. Или стеклянная бутылка, которую все так любят, это же чистый ужас! Вообще все традиционные продукты — это чистый ужас, то, чему мы пытаемся создать (аналоги.— “Ъ”)…

— Это у вас профессиональный взгляд.

— Ну, сложно сказать. Если вы посмотрите на жизненный цикл бумажного пакета, как он создается, от момента работы со щепой, пусть даже не здоровое дерево какое-то срубили, а вот с момента со щепой, и просто сосчитайте количество углеводорода, которое выбросилось. То есть углеродный след всего жизненного цикла, а не только то, что очень любят рассказывать, с какой скоростью бумажный пакет разлагается на полигоне отходов. Вот вы ужаснетесь — в два раза углеродный след бумажного пакета больше, чем полимерного. А уж про стеклянную бутылку вообще не буду говорить.

— Раз к этому подошли, я хотел бы спросить: новые сложные времена заставляют вас корректировать экологическую программу?

— Нет, я воздержался бы, у меня есть какая-то внутренняя знаете такая вот не успокоенность.

Я пытаюсь задавать вопросы — что дальше? — самому себе, искать на них ответы, строить какие-то сценарии.

Но сейчас (размышления.— “Ъ”) даже не на базе того — да все вернется на круги своя, европейцам понадобится наша продукция, трансграничное углеродное регулирование никуда не денется… Не знаю. Честный ответ — не знаю. Но ответственное отношение к территориям, на которых мы работаем, во многом (остается.— “Ъ”). В принципе это не социальные проекты, о которых вы спрашивали ранее, но во многом это связано с ответственностью работодателя. Поэтому очистные, факела бездымного горения, поэтому совместные (с территориями.— “Ъ”) соглашения. У нас несколько соглашений с Росприроднадзором федеральным, ну и политика открытости.

— О строительстве в Амурской области газохимического комбината. Вы говорили о том, что это будет удивительное цифровое предприятие. Это строительство как-то сворачивается или программа остается?

— Наверное, главное, что это один из таких, знаете, очень выпуклых примеров сегодняшнего времени, межотраслевого и межстранового партнерства. Я говорю о том, что, как вы знаете, «Сила Сибири» — это добыча газа, транспортировка его в Китай. Было принято решение в «Газпроме» и на уровне руководства нашей страны: все ценные компоненты, которые могли бы перерабатываться в России, чтобы они оставались здесь. Очень важное решение. Это создало предпосылки для дальнейшей переработки. То есть вся Западная Сибирь может давать, предположим, 10 млн тонн пропан бутана. А там в одном месте формируется около 4 млн тонн.

— В Амурской области?

— Даже не просто в Амурской области, как известно она больше Германии. А в небольшом городе, в 50-тысячном городе в 200 км от столицы Амурской области, Благовещенска, на реке Зее притоке Амура. Вот там будет построен и уже на продвинутой фазе сейчас газоперерабатывающий завод, первые три очереди заканчивают коллеги из «Газпрома». Они как раз создают источники сырья, перерабатывают газ, мы работаем с этаном С2, мы работаем с пропаном С3, коллеги получают еще много продуктов, гелий там и другие. Такой мы начали строить завод. В 2018 году была забита первая свая. Не скрою, завод базировался в большей своей части на европейских технологиях, которые сегодня недоступны. Что-то успели уже построить, по остальному сейчас мы уже проходим тот путь, о котором мы говорили выше,— подбор иного технологического оборудования для работы с китайскими вендорами, с вендорами из Эмиратов, из Индии. Сильно дешевле получится, чем европейские, но дольше. Поэтому если говорить о сроках — ну где-то пару лет мы будем вынуждены потерять.

— У меня вопрос, лежащий в стороне от производства. Владимир Потанин сейчас очень интенсивно продвигает идею народного капитализма. То есть передачи части акций коллективам, это касается банка, это касается, если я не ошибаюсь, «Норникеля» даже. Как вы в принципе не как глава СИБУРа, а как человек относитесь к этой идее?

— Знаете, очень сложно. Не знаю, полагаю, что, наверное, если это происходит от человека, уважаемого мной, человека умного, которого я видел не только в бизнесе, но и в поддержке искусства… Как очень-очень такого стратегического важного, мыслящего, действующего человека, ну, наверное, это тогда имеет право на жизнь. Но в целом я бы, наверное, предостерег всех нас от какого-то обобщения. К сожалению, общество это очень любит. Общество любит…

— Поделить?

— Совершенно верно. Или вот оно началось и не воспринималось, как я сейчас вижу после этой его инициации, как некий элемент покаяния. Не благодарности, а покаяния. Тут есть какие-то иные вещи. Не знаю. Вот например, компания, я позволяю себе может быть этот пример, да, НОВАТЭК или СИБУР (я буду говорить то, о чем я знаю), ни одна из них не создавалась же в результате выкупа каких-то (советских.— “Ъ”) активов. Конечно! Они же построены. Во многом сегодняшний СИБУР это огромная реконструкция, да, какого-то исторического наследия, но которое было, поверьте, в достаточно неприглядном состоянии технологическом. Это не просто там «старое — новое». О конкурентоспособности не приходилось говорить. Если бы Дюков, Конов, Михельсон, персонализировано именно эти люди, не занимались бы 20 лет тем, чтобы просто реконструировать эти заводы, вряд ли я бы у вас сидел сегодня.

Ну да, наверное, мы что-то делали, но эта заметность наша, конкурентоспособность, вклад в экономику, рабочие места, ничего бы этого не было. Убежден в этом. И НОВАТЭК вообще с нуля созданная компания. Надо ли там принимать такие программы просто под копирку? Ну, например, да, оттого что тот же самый Леонид Викторович (Михельсон.— “Ъ”) прожил в тундре какое-то количество, мне сложно сказать, но лет-то точно, и живя между Мурманском и Сабеттой осваивает российскую Арктику, надо это (народный капитализм.— “Ъ”) делать или нет? Поэтому если это экономически устойчивость повышает как бы общую, и мир, такой вот социальный мир создает и надолго заинтересованность...

Такую вовлеченность персонала (создает.— “Ъ”) в широком смысле слова в результате работы: не почему мне не дали 13-ю зарплату, а каков экономический результат нашей общей работы и на что я могу претендовать, вот в этом ценность есть.

А если вот то самое «поделить», ну, не знаю.

— Мне показалось, что центральная мысль того, что вы сейчас сказали, это как бы историческая ответственность. Если ты участвовал в этой «семибанкирщине», в этом разделе, который проходил явно несправедливо, то может быть в этом есть какой-то ответ через годы.

— С большим интересом читал ваши статьи и исследования на эту тему, справедливость. Мне, как православному человеку, эта точка зрения как-то вот (не очень.— “Ъ”). Справедливость? Я не знаю, что это такое. Я вижу огромное количество заводов, которые не прошли через «семибанкирщину» и сегодня существуют в виде торговых центров, каких-то остовов, стоящих вдоль дорог, брошенных, разграбленных на металлолом, зато все справедливо.

— Да.

— Понимаете по Островскому очень — «не достанься же ты никому», вот эта сторона, которую не хотят пообсуждать, когда все-таки об этом говорят. Но в целом я могу немножко съехать, сказать, что мне столько лет, что я практически «семибанкирщину» не застал. Поэтому я, конечно, из газет, в частности из “Ъ”, что-то знаю, но суждения здесь длинные раздавать бы не стал.

— Я хотел бы еще развернуться к городам и поселкам, в которых живут ваши люди. Есть необходимость сейчас как-то особенно вести с ними диалог, успокаивать? Показывать им перспективу их жизни и работы?

— Так вышло, я действительно, лично будучи знаком с вами, знаю, что вы такой некабинетный человек, ну в нормальном смысле этого слова, не в смысле, что не любите кабинеты. А в смысле, что из разных точек получаете информацию, стараетесь видеть вот. Вы не москвич, как и я, что важно достаточно. Не хочу обидеть столицу нашей родины. Поэтому у вас представление должно быть достаточно четкое. Если вы побывали в Тобольске, если вы побывали в Нижнекамске, если вы побывали в Томске, в Свободном даже уже, вы бы, мне кажется, не задавались этим вопросом. Правда. Это тоже одно из ощущений, что жизнь за МКАД — «замкадье». Я всего 19 лет назад приехал в Москву, еще не изучил такой большой город.

Это не так (о городах СИБУРа.— “Ъ”)! Великолепные города, театр, иногда где-то и опера, искусствоведческая жизнь, музеи, выставки, медицина. Там представлены и сети. Хотя может быть не везде там на Дальнем Востоке торговля (на уровне.— “Ъ”), с этим сложно. Возможность получать образование, доступность его. Знаете, прожив в Нижневартовске три года и четыре года в Тобольске, я вот могу судить, да, может быть, это не бедные регионы, наверняка ситуация иная в некоторых других регионах, но вот сейчас эти партнерские программы они сильно изменили (людей и города.— “Ъ”). Ну, в первую очередь действия власти, умные действия власти. Сильно изменили ситуацию с оттоком людей из этих городов. Итог мы видим.

— Я хотел бы в заключение нашей беседы вспомнить, что вы замечательный, широко смотрящий на жизнь коллекционер. И одна из ваших базовых коллекций — это коллекция портрета, русского портрета — Левицкий, Рокотов, Боровиковский. Скажите, пожалуйста, а свой портрет, портрет семьи вы заказали кому-нибудь или пока еще об этом не думали?

— Нет, не думал. Если бы думал, мне кажется скорее с негативной точки зрения. Ну или отвечу более удобно для себя, как вы знаете, моя жена, на мой взгляд, более живой и крупный коллекционер фотографии. Я думаю, что мы если закажем портрет нашей семьи, то у какого-то большого фотомастера.

— Спасибо, Михаил Юрьевич за этот разговор.

— Спасибо, Виктор Григорьевич! Спасибо вам! Приезжайте действительно вот сами. В Тобольске уже построили аэропорт, вот только-только.

— Да, была информация.

— И Собянин сделал очень интересный шаг. Вот как раз вопрос клинетоориентированности, прагматизма. Мы начали думать — туристы, ночевка. Хотя бы одна ночь, тратить денежки, поддерживать Тобольск. А он привез несколько самолетов с детьми за свой счет. Сказал — так, ни о чем не думайте. И (появились.— “Ъ”) московские школьники, узнающие, откуда началась Сибирь. И начал закидывать туда самолеты Москва—Тобольск, и мы с ним уже работали, только на месте помогая. Ну, там был очень внятный губернатор, Якушев, не знакомы?

— Нет.

— Якушев, Моор, очень предметные люди, предметнейшие. Мне вот повезло, я приехал, когда еще был Собянин, но в основном работал и жил, когда там был Якушев. Ну просто картинка! Вам нужно побывать.