Человеку нужен человек
На ПМЭФ обсудили, может ли ИИ заменить людей в госуправлении
О месте человека в госуправлении в эпоху цифровых технологий говорили участники сессии «Госуправление: между людьми и данными» на площадке Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ). Одним из самых ярких моментов мероприятия стал спор между главой Сбербанка Германом Грефом и мэром Москвы Сергеем Собяниным. Первый считает, что решения в госуправлении на основе данных лучше отдать искусственному интеллекту (ИИ), второй полагает, что принятие управленческих решений ИИ невозможно в ближайшие десятилетия.
Слева направо: телеведущий Кирилл Поздняков, мэр Москвы Сергей Собянин, вице-премьер Дмитрий Григоренко, предправления Сбербанка Герман Греф и гендиректор АНО «Россия — страна возможностей» Алексей Комиссаров
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Дискуссия началась с высказывания Германа Грефа об управлении, в котором есть место рациональной и нерациональной составляющим. «Все управление строится на двух составляющих — это управление на основе данных, и эта часть рациональна. И лучше всего, особенно в госуправлении, принятие решений отдать системам искусственного интеллекта. Искусственный интеллект не понимает… зачем брать взятку, зачем положить это (принятие решения.— “Ъ”) "под стол", чтобы отлежалось там пару месяцев, и это его сильная сторона»,— пояснил глава «Сбера».
По его мнению, такого рода решения должны быть максимально отданы автоматизированным системам. Вторая часть должна учитывать влияние социальных, когнитивных и эмоциональных факторов на принятие решений — люди далеко не всегда принимают рациональные решения, и здесь человека пока сложно заменить — и вряд ли нужно, заметил он. Будущее видится Германом Грефом таким образом: люди будут создавать системы автоматического принятия решений на основе данных и оставаться там, где нужно определять целеполагание и учитывать социальные, эмоциональные и когнитивные свойства и потребности человека при принятии решений.
По мнению Сергея Собянина, машина будет принимать решение для машины, но, чтобы делать это в интересах человека, ИИ должен любить людей.
«Наверное, когда-то искусственный интеллект будет за нас принимать решения, но для этого он должен полюбить человека. Можете такое представить? Я не могу. Если искусственный интеллект будет принимать за нас управленческие решения, он скажет: “Слушайте, а что это за людишки тут бегают, зачем они мне нужны-то? Вообще для чего они на этой планете? Мусор какой-то”»,— сказал он. Мэр считает, что нужно использовать максимум данных для понимания происходящего в реальной жизни, но без человека принять управленческое решение невозможно в ближайшие десятилетия. Слова Сергея Собянина вызвали аплодисменты в зале.
Сергей Собянин
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Однако господин Греф настаивал на наличии у ИИ ценных преимуществ: он способен выявлять абсолютно неявные закономерности и в соответствии с целеполаганием принимать наиболее оптимальные решения. Эта технология развивается: появилась генеративность и эмерджентность — способность системы генерировать что-то новое, не характерное для любой ее составляющей.
«Я тоже согласен, что в ближайшие десятилетия в госуправлении это невозможно и не нужно, но то, что в корпоративном управлении мы находимся под сильнейшей угрозой,— это точно,— отметил Герман Греф.— Я думаю, что появление новых инструментов, которые стали проявлять функцию эмерджентности, поставило под угрозу наши яркие способности, казавшиеся незаменимыми».
По мнению Германа Грефа, этого не надо бояться, нужно двигаться в эту сторону и использовать этот инструмент для самосовершенствования и строительства конкурентных систем, в том числе создавать конкурентоспособные экономику и государство.
Герман Греф
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
«Если в конкурентоспособной экономике ИИ спросить, нужно ли пенсионерам повышать пенсию, он ответит: "Вообще не нужно платить"»,— заметил Сергей Собянин. Герман Греф вновь не согласился с ним, считая, что все зависит от того, зачем использовать ИИ. Если цель — максимизировать бюджет и не потратить его ни на что, то, наверное, такой ответ возможен, а если задача — наиболее справедливо распределить бюджет, то лучше ИИ никто не сделает: будет честное и равномерное распределение без личных предпочтений. «Еще бы ИИ сказал, что такое справедливость»,— отреагировал столичный градоначальник. Тут в зале вновь раздались аплодисменты, на этот раз сопровождаемые смехом.
По мнению еще одного участника сессии, и. о. ректора РАНХиГС Алексея Комиссарова, который попробовал примирить позиции оппонентов, «цифра» придет в госуправление и будет активно там применяться. Тем не менее, несмотря на возможности ИИ многое заменить, человек найдет свое достойное место в мире, и, возможно, оно будет даже более интересным, чем сейчас, полагает он.
«Я думаю, что даже не человек найдет свое место в мире, а ИИ»,— ответил на это Сергей Собянин.
«Вы так умышленно рассадку делали?» — спросил вице-премьер—руководитель аппарата Белого дома Дмитрий Григоренко, которому выпала роль завершить спор, у модератора сессии (чиновник сидел между мэром Москвы и главой Сбербанка). Конечно, и Сергей Семенович по-своему прав, и Герман Оскарович, отметил он. По мнению Дмитрия Григоренко, машина может заменить человека где-то наполовину. «Очевидно, что процессные вещи машина уже сейчас готова менять, и это происходит везде: и в госуправлении, и не в госуправлении. Это неприятно осознавать, но это факт»,— сказал он. Однако вне зависимости от отношения «цифра» — это инструмент, такой же, как, например, молоток или микроскоп, подчеркнул чиновник. Последним тоже можно гвозди забивать, но делать это будет человек, и к нему вопрос, зачем он вместо молотка взял микроскоп. «Поэтому в ближайшей перспективе, я думаю, что это (принятие решений.— “Ъ”) невозможно без человека. И у нас в правительстве команда людей, которая с этим инструментарием принимает решения. Насколько эффективно — это, наверное, уже другая дискуссия. Но без человека это все просто не работает»,— подытожил он.
Фотогалерея
ПМЭФ–2023
Иностранные гости во время выступления президента России Владимира Путина на пленарной сессии ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков (справа)
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян
Слева направо: губернатор Московской области Андрей Воробьев, губернатор Краснодарского края Вениамин Кондратьев и мэр Москвы Сергей Собянин во время презентации рейтинга состояния инвестиционного климата в субъектах России
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Выступление президента России Владимира Путина на пленарной сессии ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Генеральный директор АО «ДОМ.РФ» Виталий Мутко на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Председатель совета директоров компании «Северсталь» Алексей Мордашов
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Врио главы Луганской народной республики Леонид Пасечник
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Губернатор Ростовской области Василий Голубев на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Гроссмейстер, президент Федерации шахмат Московской области Сергей Карякин (слева) и первый заместитель председателя Госдумы Александр Жуков
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Заместитель председателя правительства России Татьяна Голикова и министр труда и социальной защиты Антон Котяков
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Министр спорта России Олег Матыцин на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Президент, председатель правления ПАО «Банк ВТБ» Андрей Костин
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Президент ПАО «Ростелеком» Михаил Осеевский
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Мэр Москвы Сергей Собянин (в центре)
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Глава Республики Татарстан Рустам Минниханов
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Заместитель председателя правительства России Виктория Абрамченко на пленарном заседании «На пути к переработке: от отходов к ресурсам»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства России Ирек Файзуллин на сессии «100 лет контрольно-ревизионным органам министерства финансов Российской Федерации: диалог о будущем»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Министр науки и высшего образования России Валерий Фальков
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Министр экономического развития России Максим Решетников на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Глава Банка России Эльвира Набиуллина на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Помощник президента России Максим Орешкин на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Министр финансов Антон Силуанов на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Бывший министр иностранных дел Австрии Карин Кнайсль на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Врио главы Донецкой народной республики Денис Пушилин на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Певец Филипп Киркоров на форуме
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Первый заместитель председателя правительства России Андрей Белоусов на сессии международного дискуссионного клуба «Валдай» «Новая мировая экономика — не глобальная, но взаимосвязанная»
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Слева направо: гендиректор-председатель правления ОАО «РЖД» Олег Белозеров, специальный представитель президента России по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов и помощник президента России Игорь Левитин перед началом сессии «Развитие экономического сотрудничества в рамках международного транспортного коридора "Север — Юг": автомобильный транспорт как важная часть мультимодальных перевозок»
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков
Руководитель Федеральной налоговой службы России Даниил Егоров перед началом сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Заместитель председателя кабмина-глава аппарата правительства России Дмитрий Григоренко на сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Слева направо: президент Российской ассоциации производителей удобрений (РАПУ) Андрей Гурьев, президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Александр Шохин, министр экономического развития России Максим Решетников и председатель государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ» Игорь Шувалов на сессии «Доверие между бизнесом и государством: инвестиции в новых реалиях»
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков
Философ и политолог Александр Дугин на сессии «Горизонт-2040: Россия на карте мира»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко
Председатель правления ПАО «НОВАТЭК» Леонид Михельсон на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко
Председатель правления, генеральный директор ПАО «Газпром нефть» Александр Дюков на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко
Министр иностранных дел и внешнеэкономических связей Венгрии Петер Сийярто на сессии «Энергетика XXI века: вызовы настоящего — возможности будущего»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко
Генеральный директор госкорпорации «Росатом» Алексей Лихачев на сессии «Северный морской путь: новые вызовы»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко
Президент, председатель правления Сбербанка России Герман Греф на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Бизнесмен Виктор Бут на форуме
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Презентация российского внедорожника Aurus Komendant. Стоимость авто начинается от 33,7 млн руб.
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Участники делегации из Объединенных Арабских Эмиратов
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Участницы ПМЭФ-2023
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Сотрудники полиции около выставочного центра «Экспофорум»
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров
Губернатор Тверской области Игорь Руденя (слева) и председатель комитета Госдумы по экономполитике Максим Топилин (второй слева) на пленарной сессии «Как будет развиваться российская экономика»
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
Гостья форума фотографирует участников пленарной сессии «Госуправление: между людьми и данными»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Глава Минстроя РФ Ирек Файзуллин за рулем вездехода «Тактик» — главного экспоната стенда Псковской области
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Вездеход «Тактик» на стенде Псковской области
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Презентация автомобиля Aurus Komendant
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Страной-гостем ПМЭФ-2023 стали Объединенные Арабские Эмираты
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Беспилотный комплекс БАС-200 производства «Вертолетов России»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Одна из муз российского экспорта, показанных в рамках ПМЭФ на стенде «Сделано в России»
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Участие в форуме подтвердили 17 тыс. человек из 130 стран и территорий
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Гость форума на фоне одного из стендов форума
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко
Инсталляция художника-скульптора Лао Яна и художника-постановщика Ярославы Карпуниной по мотивам «Девочки с персиками» Валентина Серова
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
ПМЭФ-2023 проходит на территории конгрессно-выставочного центра «Экспофорум»
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко
Стенд с беспилотными устройствами
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Участница ПМЭФ-2023
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Посетители форума
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков
Сотрудница штаба организации ПМЭФ
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков