Гинекологи о том, к чему может привести идеологическая борьба с нежеланием рожать

Полный запрет абортов в России приведет не более чем к 75 тыс. дополнительных рождений, подсчитал член-корреспондент РАН Виктор Радзинский, которого называют легендой российского акушерства и гинекологии. «Ъ» обсудил с ним и другие широко обсуждаемые в обществе инициативы по улучшению демографической ситуации, в частности исключение абортов из системы ОМС и штрафы за склонение к прерыванию беременности. О том, почему показатели рождаемости практически не зависят от медицины и скольких пациенток действительно можно убедить рожать, корреспонденту «Ъ» Наталье Костарновой вместе с завкафедрой акушерства и гинекологии с курсом перинатологии РУДН Виктором Радзинским рассказала его заместитель профессор Марина Хамошина.

«Женщина не носит беременность, которую не считает нужной»

— Вы говорили в Госдуме, что роль медицины в решении демографических проблем невелика. Что вы имели в виду?

ВИКТОР РАДЗИНСКИЙ: Репродукция в целом — воспроизводство населения, рождаемость — от медицины практически не зависит. Мы, специалисты в области репродукции, акушерства и гинекологии, утверждаем, что люди, которым до репродукции нет никакого дела, спекулируют ролью медицины в своих целях. Аборты — вечная проблема человечества, не решаемая запретами! Президент страны об этом сказал уже дважды: на прямой линии общения с народом около пяти лет назад он подтвердил, что мы все против абортов, но у нас есть опыт, когда с 1936 по 1955 год аборты были запрещены, а гибель женщин от подпольных абортов была чудовищной. А рождаемость увеличилась? Нет! Президент РФ продолжил эту мысль, отвечая «запретителям»: «Запретить просто, а обеспечить молодую семью жильем и деньгами тяжелее». Поэтому вопрос о запрете не стоит — трагедия двадцатилетия с 1936 по 1955 год не должна повториться.

Женщина не носит беременность, которую она считает не нужной по ее, женщины, причинам.

Мы можем отговорить, и отговариваем. Реально 16% передумывают. Скажут, 40% — знайте, что лукавят. То есть она может согласиться с этим врачом, пойти в соседнюю клинику и сделать там. Но 16% — реально хорошая цифра.

— Отговаривая, сколько можно, так как сказать, получить детей?

В. Р.: Если сегодня вдруг кому-то пришло бы в голову запретить все эти аборты, то — уже посчитано демографами — родилось бы менее 100 тыс. детей. То есть официально всего прервавшихся 500 тыс. в год, но искусственных абортов — 370 тыс.! Из них вычтите отказавшихся — мои 16%, «оптимистов» — 20%, получится максимум 74 тыс. И еще есть резерв медицины. 70 тыс. ЭКО в год в России — это уже вершина борьбы с бесплодием — могут в идеале у 30% супружеских пар закончиться успешными родами. Это естественная цифра в любой стране мира. Значит, это еще 21 тыс.

Уже спекулируют этой темой в тех регионах, где частные клиники якобы добровольно отказываются от производства абортов. Вы же понимаете, что эта добровольность — админресурс губернаторов, руководителей, которые завтра пришлют пожарный надзор, Роспотребнадзор. Это все абсурдно, потому что — еще раз говорю — подсчитано: менее 100 тыс.

Что же преследуют те, кто кричит: «Абортам — нет!»? Идеологические цели.

И они имеют на них право. Пожалуйста, вы своих единомышленниц уговорите не делать аборты. Нет, им этого мало! Они хотят закон сделать, чтобы все вокруг, кто не исповедует их идеологии, тоже не делали абортов. А аборт — это часто спасение.

— Как вы относитесь к различным «полумерам» — ограничительным мероприятиям, как, например, запрет в частных клиниках проводить аборты?

В. Р.: На круглом столе в Госдуме предложили: надо, чтобы муж давал согласие женщинам. Какой муж? У нас 33% неполных семей — нет того мужа. Где его взять? Чтобы отец давал разрешение девушкам младше 16 лет. Да она и аборт потому делает, что отец обещал убить, «если в подоле принесет»! И братья убивают. Вот в этом бреду кто-то должен когда-то разобраться. Похоже, что уже «разобрались». Венец инициативы: забрать аборты из частных клиник. Зачем? Юристы дали отрицательное заключение: сегрегация по имущественному праву. Но у нас в стране богатых никто никогда не любил и не любит. Таким образом, мы попали в ситуацию, когда хороших целей повышения рождаемости пытаются добиться негодными методами.

— Некоторые депутаты и общественные деятели говорят, что частные клиники работают не совсем честно. Это так?

В. Р.: На круглом столе был очень хороший батюшка, молодой, умный, образованный, он вышел на трибуну с двумя толстыми скоросшивателями и сказал: «Не волнуйтесь, это не тезисы моего доклада, а акты, как мы звонили в частные клиники и спрашивали, можно ли завтра сделать аборт. Это те, которые подтвердили, что можно». Несколько десятков там было. Это грехи частных клиник. Какое врачи и женщины имеют к этому отношение? Это клиники-преступники. Они нарушают закон о том, что должна быть «неделя тишины». Их надо репрессировать, лишить лицензии. При чем тут все народонаселение, которое лишается возможности ходить в хорошие частные клиники, где соблюдают эти дни тишины?

МАРИНА ХАМОШИНА: Справедливости ради надо подчеркнуть, что имел в виду администратор или врач — услугу или саму манипуляцию? Возможно, если бы женщина завтра пришла, ей бы предложили неделю тишины, как положено. Он же не спрашивал конкретно «про неделю тишины»?

В. Р.: Он молодец, этот батюшка. Там все записано: кто звонил, когда, какой врач ответил, что ему сказали. Уходя, он не знал, куда положить эти два скоросшивателя. Я рядом сидел, говорю: «Ты их в прокуратуру отдай». Потому что «нож режет хлеб, и нож может зарезать человека». Так что же, ножи запретить? Вот я привожу в пример нашу страну. Но и во Франции были запрещены аборты, в Штатах вообще разрешили их только в 1973 году — правда, сразу до 22 недель. Аборт — спекулятивная тема. Запретят легальные — будут подпольные, введут плату — значит, найдутся те, которые сделают на 20 рублей дешевле.

— А была плата за аборт в Советском Союзе?

В. Р.: Плата была для колхозниц. Государство своих обеспечивало бесплатно, а колхозницы платили 2,50 за аборт. Но это было очень давно, с 1970 по 1975 год, когда я начинал работать. Может быть, вы еще и не родились тогда.

М. Х.: Я тогда в сад детский ходила. И к тому моменту — не поверите — уже внесла вклад в борьбу с последствиями криминальных подпольных абортов — внутриутробно! Моя мама, заведующая районным гинекологическим отделением, имела группу крови первую отрицательную, была универсальным донором. И сдавала кровь всем до единой «криминалкам» во всем районе. Пока ее в восемь месяцев беременности анестезиолог не прогнал в буквальном смысле — со словами: «Себя не жалеешь — ребенка пожалей!». И сколько было таких докторов? И сколько нравственных сил, сколько средств придется тратить, не дай бог, чтобы спасать этих женщин?!

Выход — дать возможность реализовать свое репродуктивное право и планировать деторождение цивилизованно.

В. Р.: Вот почему я сказал, что к рождаемости медицина не имеет отношения. Для нас падение рождаемости — это тоже трагедия. Потому что когда многодетность, то отношение к репродукции одно. А когда у нас в стране в семье 1,5 ребенка, а правду сказать — 1,42, то есть на двух родителей нет воспроизводства, маму и папу уже не воспроизводят, тогда и ценность каждой желанной беременности возрастает в семье, в обществе, в государстве. Это безопасность государства. Но запрет не сработает. Сработал когда-то материнский капитал. Не в самых лучших стратах населения, но бог с ним, приплод был. Теперь нужны какие-то другие, как правильно было сказано, социально-экономические меры. При чем тут медицина?

В 1987 году Всемирная организация здравоохранения проводила в Советском Союзе в Алма-Ате Всемирный конгресс по репродукции. И там было показано, что Советский Союз — это чемпион по абортам: три аборта на одни роды. А теперь у нас в 2021 году трое родов на один аборт. То есть это цивилизация. Люди начинают пользоваться контрацептивами, пусть не теми, что надо. Вот в апреле подорожали презервативы на 16%, и абортов стало больше.

М. Х.: Судя по новостям, и контрацептивов женщины скупили на три года вперед.

В. Р.: Вот! И закупили. Как только население почувствовало, что могут запретить аборты, купили на три года вперед контрацептивы с перепугу. Как сахар со спичками. Когда врачей в 1970-е годы отучали от гормонов (это было по экономическим причинам: гормонов мы не производили или почти не производили, а гормоны во всем мире стоили, стоят и будут стоить дорого), говорили, что контрацепция снижает рождаемость. Эту глупость мы слышим по сегодняшний день, хотя в Татарстане доказали, когда обеспечили бесплатными контрацептивами целый район — и тут же выросла рождаемость. Аборты снизились. А чем хороши медикаментозные аборты? Расскажите, Марина, пожалуйста.

М. Х.: Дело в том, что природой не предусмотрено, чтобы железный инструмент вводили в полость матки и там орудовали им. Если бы было предусмотрено — были бы механизмы естественной защиты, а их нет! А вот когда производится медикаментозное прерывание беременности, препараты последовательно сокращают матку и приводят к отслойке эндометрия. Получается имитация естественного выкидыша, происходящего в природе — такая биологическая подоплека профилактики осложнений прерывания этой беременности.

Мне кажется, мы вообще целимся немножко не в ту мишень. По привычке требуем, чтобы нежеланная беременность закончилась деторождением. Но гораздо эффективнее предотвратить эту беременность, обеспечить женщин доказательными безопасными контрацептивными технологиями и научить ими пользоваться. Причем не обязательно гормональными. Однако это возможно только путем репродуктивного просвещения, которого в стране, увы, нет. Гормонофобия остается — и у врачей, и у пациенток! А еще и поиски коррупционной составляющей: услышав слово «контрацепция», особенно гормональная, все ее противники начинают охоту на ведьм — поиск личной заинтересованности врачей в назначении препаратов конкретных фирм, например.

Я работаю и преподаю более 30 лет и не могу себе представить, чтобы врач назначил то, что женщине не нужно, тем более в области контрацепции.

В России контрацепцией занимаются врачи — специалисты с высшим медицинским образованием. И препараты сейчас с «космическими» возможностями. Например, гормональные контрацептивы обогащают метаболитами фолиевой кислоты, тем самым предотвращается рождение детей с врожденной аномалией — дефектом нервной трубки. Поди плохо!

«Мощные организации против того, чтобы детям рассказывали о сексе»

— Сторонники запретить аборты говорят, что они, в том числе медикаментозные, в той или иной мере ведут к проблемам со здоровьем и бесплодию. Это правда?

В. Р.: Про медикаментозные — вранье полное. Это говорят люди, не знающие историю. Почему медикаментозный аборт остается основным с позиции ВОЗ до 2080 года, на 100 лет? Лучшего не придумали для регулирования рождаемости. Это метод, специально созданный для того, чтобы не страдал организм женщины; придуманный для того, чтобы женщина — вдумайтесь! — без врача и акушерки пошла в аптеку, в лавку, в селе где-нибудь, в Африке — неважно, получила что-то типа тест-полоски — тогда еще таких не было, как сейчас,— узнала, что беременна, вернулась в эту же лавку и купила некое снадобье, чтобы «пришла» задержавшаяся менструация. Это единственный метод, позволяющий женщине быть способной к зачатию уже в следующем менструальном цикле.

Есть целая детективная история, как французы в 1980 году сделали эту прекрасную субстанцию. Ее оказалось мало, дополнили другой. Французская католическая церковь запретила фирме заниматься «менструальным абортом», как он тогда назывался, ибо он не доставляет женщине «нравственных и физических страданий». Очень добрая церковь. Через несколько лет отдали эту разработку китайцам (цена — коммерческая тайна) и теперь почти все подобные субстанции в мире — китайские. Хорошие, надежные, дешевые.

Наши с вами бывшие братские республики Казахстан и Кыргызстан, сопредельные с Китаем, контрабандой получают эти препараты, и у них набор «anti-baby» для медикаментозного аборта стоит… $3. В него входят одна таблетка мифепристона и три таблетки мизопростола. Вот так по идее должно было быть и в наших учреждениях, но у нас по-прежнему преобладает кюретаж (одна из хирургических технологий проведения аборта, в обиходе — «выскабливание».— «Ъ»): не любят делать медикаментозный аборт, и часто делают их неправильно. И гормонофобия с 1970-х.

А есть люди, которые до сих пор этим спекулируют. На ТВЦ, в прогнозе погоды (почему там?) рекламируется «прекрасное противозачаточное средство Ноноксинол». И дикторша, явно кокетничая, в конце говорит: «Не содержит гормонов».

Значит, уже из телевизора народу говорят, что гормоны — это плохо. Врут вот так безнадежно, вместо того чтобы вводить в школах репродуктивное просвещение, учить девочек.

Причем это настолько все известно, что газета Советского детского фонда — покойный писатель Альберт Лиханов ее возглавлял, и Советский детский фонд много сделал для снижения детской смертности — полностью перепечатала очень хорошую идеологию просвещения подростков в Нидерландах, где с шестого по девятый класс все школьники проходят программу репродуктивного просвещения. Там нет ничего об извращениях, о различных способах улучшения удовольствия, то есть все то, что вообще не входит в школьную программу. Но там честно как девочкам, так и мальчикам рассказывают, как происходит зачатие, что нужно делать, чего надо бояться — болезней, передаваемых половым путем. Перепечатали, опубликовали на весь Советский Союз. И это вошло в одну из десяти программ, утвержденных Министерством образования. Не работает ни одна. В школах некому это преподавать. Врачей туда не пускают. Есть исключения очень хорошие, куда приглашают врачей.

В одно время я был председателем Совета по биологии Министерства образования и, рецензируя учебник по ОБЖ, ужаснулся и доложил об этом на совете: из 146 страниц 132 посвящено… техногенным катастрофам. Я сказал: «Дорогие коллеги, я не знаю, как часто дети будут попадать в техногенные катастрофы, но тех 12 страниц, которые остались для репродуктивного здоровья, явно мало для 100% людей, которые будут заниматься сексом в этой жизни». Теперь, по-моему, вообще убрали этот предмет. Мощные организации — и это не только церковь — стоят против того, чтобы детям рассказывали о сексе. И педагоги не любят: больше будут знать — больше будут заниматься. А современные дети начинают половую жизнь у нас, как и во всей Европе, с 16 лет. А когда первые роды теперь происходят? В 31,8! А что же она делает с 16 до 31? Были ли эти 15 лет тишины? При этом контрацепция достигает 40% в Европе в среднем, а у нас — 21%, и этого мало. Надеемся на интернет: девчонки сейчас грамотные, умные — они сообразят лучше, чем их предки.

— Почему программы, о которых вы упомянули, не работают?

В. Р.: Репродуктивное просвещение подростков было запрещено в 2012, по-моему, году каким-то составом Госдумы. Потому что у депутатов сложилось четкое представление том, что преподавание репродуктивного здоровья в школах ведет к увеличению количества занимающихся половой жизнью в юном возрасте. Но эти люди не видят подростковых абортов — их мало, но они не снижаются. Они не видят подростковые роды. Материнскую смертность. Все идет от идеологии.

Но если запретить все аборты, что немыслимо, будут криминальные, от которых погибали с 1936 по 1955 год.

Что только ни делали — сами женщины, подпольные абортмахеры. Мыло вводили, формалин, лист фикуса был очень популярен. Листик, который держится на ножке. Вот эту ножку вставляли через шейку в матку. Там есть токсический компонент, который вызывает сократимость и выкидыш. Но после выкидыша остаются воспалительные изменения, а антибиотиков не было в те годы, поэтому спасали либо удалением матки, либо женщина умирала от сепсиса. Хотя была в годы запрета абортов хитрость: материнская смертность в Советском Союзе исчислялась с 28 недель беременности. А все эти выкидыши происходили, конечно же, до 28 недель. И смерти эти как материнские не учитывались. И так было до 1995 года. Сейчас у нас материнская смертность считается с 0 дней беременности. Вот как биохимически установили — все, она беременна.

— А вы знаете успешные примеры программ репродуктивного просвещения?

В. Р.: Мы в РУДН первыми ввели программу репродуктивного просвещения. Марина Борисовна разработала эту программу. И мы всем первым курсам всех факультетов без исключения рассказывали час в расписании, что нужно знать о репродукции. В течение десяти лет, которые работала программа, мы получили снижение инфекций, передаваемых половым путем, снижение абортов и, что интересно,— увеличение количества стабильных пар. В результате 35 университетов взяли нашу программу за основу, о чем честно нам и написали. И вот в позапрошлом году решили обновить формат — наши аспиранты сделали для девочек всех факультетов новые формы, новые мультики. Потребовали еще и мальчики, чтобы для них тоже сделали.

— Предположим, если сейчас аборты запретить, могут ли женщины в 2023 году вернуться к фикусам?

В. Р.: В безвыходном положении она пойдет куда угодно, на что угодно. Ей скажут, что нужно пиявки, она пиявки будет себе ставить или фикус постарается приобрести. Другое дело, что в принципе стало меньше рожающих. У фирм, которые продают витамины для беременных, упали продажи — потому что беременных стало мало. Ну и одно дело, когда было 3,5 ребенка, 2,5 ребенка в семье, а теперь 1,42. Это действительно ведет к депопуляции. Если так будет продолжаться, к 2100 году репродукция в мире прекратится вообще — демографы посчитали. Потому что рождаемость не только у нас упала, она в Африке упала! В Африке вместо традиционной многодетности, 12–14 детей в семье, сегодня — 6,06. В самых нищих странах мира — Афганистане, Эквадоре, Республике Чад — тоже по 6,06. То есть там тоже в два раза упала рождаемость. Конечно, когда у нас 1,5 ребенка на семью, а у них 6,06, нам кажется, что много. А на самом деле это падение всюду происходит, это волны.

— Люди не хотят рожать или не могут?

В. Р.: Не хотят. Отнимите сразу 18% бесплодных пар и вы увидите, что остается достаточно для достижения 8 млрд землян в 2015 году. Не случилось. Потому, что изменились устремления женщин: ей мало получить высшее образование, чтобы обеспечить свой экономический базис, она два-три года после университета работает, совершает карьерные шаги и не хочет уходить на два-три года в декрет, а хочет продолжать карьерный рост. Значит, когда она закончила университет в 22 или 23, добавляйте три года. Ей 26 — она хочет дальше стать заведующей или руководителем. И получается все равно 30–33. Еще 20 лет назад 30-летним беременным и старше ставился диагноз — «старая первородящая». Сейчас мы уже не боимся старых первородящих, мы знаем, как им помочь. Потому что накопление болезней идет колоссальное как раз к 30 годам. Но коморбидность — это новая парадигма нашей жизни. Раньше шутка была, что нет здоровых, есть недообследованные, а теперь это уже не шутка. На каждую женщину так называемого рожающего контингента приходится 2,2 болезни.

М. Х.: Для женщин сейчас кардинально изменились условия жизни и социальные требования к материнству. Если раньше нужно было просто родить здорового ребенка, потом отдавали его мамкам-нянькам, бабушке, либо дядьке, если он в каком-то привилегированном сословии родился. А теперь мать должна понимать английский, компьютером владеть, машину водить, разбираться во всем, что интересно молодому поколению, Моргенштерна (признан иностранным агентом) отличать от Сюткина и все такое. А для получения разностороннего образования нужно время.

В. Р.: Образование — одна из детерминант малорождаемости. Все поняли, и в Африке тоже, что лопатой много не заработаешь. Нужно иметь знания. Поэтому это настолько сложный вопрос, что решить его каким-то одним запретом абортов или согласием отца — ну это все следствие примитивного мышления.

«Аборты были всегда, и криминальные останутся»

— Есть мнение, что нужно не с абортами бороться, а возвращать людей к традиции. Это стало бы решением проблемы?

В. Р.: Пустые разговоры. Да, добрачное целомудрие — один из способов предотвращения абортов. Вот пока замуж не выйдет, пусть не живет половой жизнью. Возможно такое? Я точно знаю, что нет, и вся продукция массмедиа направлена против этого. Какая многодетность, на какие шиши, куда? Конечно, обрежь электричество — не будет телевизора, не будет интернета. Чем заниматься? Может быть, и прибавит… Это все разговоры, к медицине не имеющие отношения.

— В ряде регионов уже вводят административный штраф за склонение к аборту для граждан. Но понятно, что это, в частности, может задеть врачей. Это большой риск для медиков, как они будут в этих условиях работать?

В. Р.: Если девочке парень или муж говорит: «Сейчас не время рожать» — это склонение к аборту. Врач же может рекомендовать аборт только по медицинским показаниям. Они все перечислены в приказе Минздрава. И аборт — грех. И склонение к нему — грех. В советские «атеистические» годы мы с коллегами попали в Почаевскую лавру — монастырь, работавший все годы в условиях противостояния с властью. Это веками намоленное место, куда в 1232 году бежали от татар монахи из Киево-Печерской Лавры, построили подземную церковь, существующую по сегодняшний день. И это очень большой очаг теории православия.

Мы с женой и приятель с женой — все врачи — попадаем на проповедь о грехах. Хороший батюшка, молодой, образованный, рассказывает, что скотоложество — это грех, мужеложество — грех, сделать аборт — тоже грех. Кончилась проповедь, мы подходим к батюшке и спрашиваем: «Грех кому: врачу, который делает аборт, или женщине, которая так решила?» Он говорит: «Что вы, врач выполняет свой долг». Так мы с коллегами поняли, что уже не сильно грешим. Но дальше пошла полная неразбериха. Появилась — и они сейчас имеют на это законное право — когорта врачей, которые отказываются делать аборты. Но если вдруг, применив административный ресурс, всех врачей заставят отказаться от производства абортов, значит, будет «абортный туризм». Это непреодолимо.

В Польше запретили аборт, и что? Полячки их не делают? На Украину, пожалуйста, ближайший автобус.

Поэтому бессмысленна эта борьба. Говорят, врачи на этом зарабатывают. Больших денег абортмахеры уже не получают, а кара очень серьезная сейчас для врачей. Недаром Национальная медицинская палата, возглавляемая Леонидом Рошалем, 7 августа подала в правительство РФ прошение о декриминализации врачебных статей. Вот о чем нужно думать в поисках главных преступников.

— Еще есть вариант — наоборот, вознаграждать врачей, которые переубедили женщин.

В. Р.: Очередной абсурд. Я кого-то отговорил от аборта, и мне дали премию 100 рублей. Я дал полтинник женщине, полтинник себе. Она пошла в соседнюю клинику и сделала то, что собиралась. Вот есть вещи, которые глупы изначально. Это одна из них.

— Вам приходилось иметь дело с последствиями подпольного аборта у пациентки?

В. Р.: Неоднократно, к сожалению, но один случай запомнился больше всего. Я дежурил, уже был старшим врачом, привезли женщину с подозрением на острый живот. Врывается молодой человек, здоровый, красивый — это было в Киеве — и говорит: «Доктор, сейчас привезли мою жену, ей сделали подпольный аборт, но нам надо сохранить матку. Это беременность не от меня. Она забеременела от другого, а мы с ней хотим пожениться и иметь своих детей. Поэтому мы сделали это». В общем, я пошел на эту операцию, головку нашел в брюшной полости, ее не смогли извлечь — срок был приличный, а абортмахершами были две старушки какие-то, две сестры. Одна акушер-гинеколог, другая акушерка, обе на пенсии, вот «развлекались, подрабатывали к пенсии». И я рискнул, выскоблил матку и ушил. Прошло года полтора, поступает в отделение патологии женщина, и говорят: «Это та, которой вы, Виктор Евсеевич, ликвидировали последствия криминала».

— Родила?

В. Р.: Да, они поженились. Она, слава богу, родила, все было хорошо. Истории с абортами многочисленные, до утра можно рассказывать. Аборты были всегда, и криминальные останутся: бывает, например, женщина забеременела не от мужа, и где-то ночью в клинике, чтобы никто не знал, ей сделают аборт. Пусть мизер таких историй, но они будут. И слава богу, что у нас число криминальных абортов не растет. Не растет, пока аборты вообще разрешены.

— А что же можно сделать?

М. Х.: В заключение беседы на очень нелюбимую мной, но вечную тему нашей общей жизни хочу высказать предложение о возможной реформе абортного регламента. Можно снизить срок артифициального аборта с предельных 12 до 9 недель при условии выполнения их в соответствии с инструкцией только медикаментозно! Кюретка — основная причина и послеабортной смертности, и воспалительных причин будущего бесплодия — должна быть вне закона и храниться в операционных блоках медицинских организаций, а ее незаконное использование строго караться! Это если не тотально, то подействует на большую часть любителей кюретки и сохранит репродуктивный потенциал наших современниц.

Беседовала Наталья Костарнова