Политолог Сергей Караганов — об изменении политики России по применению ядерного оружия

Российские официальные лица говорят, что работа по обновлению ядерной доктрины страны («Основ государственной политики РФ в сфере ядерного сдерживания») находится на продвинутой стадии. Один из тех, кто активно требовал изменения этого документа,— известный политолог, почетный председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергей Караганов. В интервью корреспонденту «Ъ» Елене Черненко он изложил свое видение того, какой должна быть новая доктрина.

— Вы давно ратуете за изменение российской ядерной доктрины и вносили свои предложения. Как вы считаете, какой будет новая доктрина?

— Я, естественно, не знаю, какие формулировки войдут в итоговую версию документа. Но могу высказать некоторые свои предложения.

Однако прежде скажу, что нынешняя доктрина и политика в сфере применения ядерного оружия просто безответственны. Они как будто остались в латах 1960–1970-х годов. Я так и не смог найти их корни, откуда они появились. Эта доктрина фактически выключает — процентов на 99,9 — самый могучий инструмент нашей военной и внешней политики из арсенала. Это не только неправильно, но и в высшей степени аморально. За этот инструмент нашей политики, то есть за ядерный щит, погибли в свое время миллионы людей. Это огромная история героизма и самоотверженности во время войны, голода, тяжелейшего восстановления. Но мы вдруг неожиданно решили об этом забыть. И я, повторюсь, даже не совсем понимаю, как это могло произойти. Догадываюсь, но не хочу делиться этими догадками, поскольку они неприятны для нашего экспертного и иного сообщества.

Настало время заявить, что на любые массированные удары по нашей территории мы имеем право ответить ядерным ударом. Это касается и любых захватов нашей территории.

При этом (в доктрину.— “Ъ”) нужно вводить понятие «ядерная эскалация», чтобы такого рода шаги были предварены шагами, которые бы убедили условного или реального противника в том, что мы готовы (применить ядерное оружие.— “Ъ”).

Главная цель доктрины должна заключаться в том, чтобы все нынешние и будущие противники были уверены, что Россия готова применить ядерное оружие. Это не только наша обязанность перед нашей страной и нашими гражданами, которые сейчас гибнут на фронтах и даже уже теперь в мирных городах, это наша обязанность и перед миром. Если мы не реактивизируем ядерное сдерживание, то мир свалится в череду войн, которые неизбежно приобретут ядерный характер и закончатся третьей мировой войной. Это вопрос нескольких лет. Обязанность России — резко активизировать ядерный фактор в мировой политике и убедить наших противников в том, что мы готовы применить ядерное оружие в случае любых посягательств на нашу территорию и наших граждан. Подобным изменениям я действительно немного способствовал.

— Вы говорите, что нынешняя ядерная доктрина основана на постулатах прошлого века, но ведь ныне действующему указу президента «Об основах государственной политики в сфере ядерного сдерживания» всего четыре года, он был подписан в 2020 году…

— Я считаю, что этот документ чудовищно устарел, потому что он основан на принципах и химерах, да часто и не наших, прошлого века. Я корю себя, потому что не возмутился публично, когда этот документ вышел, а лишь высказывал свое мнение в узком кругу экспертов. Это Бог знает что, а не доктрина. Ее корень в иллюзиях, унаследованных от реалий прошлого века, а также в естественном отторжении ядерного оружия. Это нормальное человеческое свойство. Кто же может хотеть его применения?

— Надеюсь, никто.

— В этом плане я вас и других, кто так думает, более чем понимаю. Проблема заключается в том, что пацифисты живут лишь потому, что за них сражаются другие. Сейчас за них сражаются и гибнут десятками тысяч ребята на полях, а если дальше так дело пойдет, то будут гибнуть и в наших городах, потому что война разрастется. И/или мы продолжим обескровливать самих себя на так называемой линии соприкосновения, тратить гигантские ресурсы, соревнуясь с полусотней государств с экономиками во много раз нашу превосходящими. И то, и другое приведет страну, которая наконец достигла определенного уровня достатка и комфорта, к упадку, а возможно, и распаду.

— Ныне действующая военная доктрина 2010 года предусматривает два сценария, при которых власти России могут применить ядерное оружие, а «Основы государственной политики в сфере ядерного сдерживания» 2020 года — четыре сценария. Что даст на практике внесение в доктринальные документы дополнительных сценариев?

— Это обяжет наших военных готовиться к таким ударам. «Угроза существования государства» (четвертый сценарий, при котором власти РФ согласно «Основам…» могут применить ядерное оружие.— “Ъ”) — это настолько эфемерный сценарий, что даже всерьез обсуждать это не хочется. Это издевательство над здравым смыслом, с моей точки зрения.

Наша нынешняя доктрина не выполняет функцию сдерживания и мешает использованию многих других полезных функций ядерного оружия. Мы довели дело до того, что противники уверовали, что мы не применим ядерное оружие почти ни при каких обстоятельствах. Когда полтора года назад мы начали говорить о необходимости ужесточения нашей ядерной доктрины, и я могу сказать, что активно способствовал этой дискуссии, они притихли. В американских изданиях вдруг начали одна за одной появляться публикации о том, что необходимо любым способом избежать ядерной эскалации.

Европейцы совсем потеряли разум, не понимают, что они делают, и забыли, что такое война. Американцы же стали вести себя гораздо более осторожно.

При этом они настойчиво продвигают идею, будто нас, Россию, не поддерживает мировое большинство. Это отдельный вопрос, почему мы не работаем с мировым большинством так, как нужно. Но и в Китае, и в других странах, относящихся к этому большинству, многие прекрасно понимают логику наших действий, включая наше движение к изменению ядерной доктрины. И утверждения разных правительственных и околоправительственных западных экспертов, будто страны мирового большинства отвернутся от нас в случае ужесточения наших подходов в ядерной сфере, это анекдот. Это элемент психологической и информационной борьбы, который, к сожалению, подхватывается и у нас людьми глупыми или гораздо худшими, чем глупыми, теми, кто в душе желает России поражения.

— Но ведь те же китайцы достаточно четко заявляют о своем отношении к этому вопросу. В МИД КНР на днях, комментируя заявления российских официальных лиц о предстоящем изменении ядерной доктрины России, заявили, что с точки зрения Пекина «ядерное оружие не должно применяться, а ядерная война не должна вестись». В июле Китай вновь предложил России и другим ядерным державам отказаться от применения ядерного оружия первыми. А в мае лидеры России и КНР Владимир Путин и Си Цзиньпин подписали совместное заявление, в котором среди прочего говорится о недопустимости ядерной войны, поскольку в ней не может быть победителей.

— Это их официальная позиция, и я ее в какой-то мере понимаю. Им невыгодно движение к усилению ядерного сдерживания, поскольку они сами пока еще слабы в этой области.

Что касается заявления, которое подписали лидеры ядерной «пятерки» (3 января 2022 года.— “Ъ”), и формулировки из которого с тех пор повторяются в других документах о том, что в ядерной войне не может быть победителей и что она не должна быть развязана, то это, как мне кажется, фантастическая интеллектуальная ошибка. Ведь что из этого следует? Что любая другая война может быть (развязана.— “Ъ”) и что мы можем уничтожать друг друга всеми другими доступными нам видами вооружений. Когда эти формулировки появились почти полвека тому назад (в заявлении Горбачева—Рейгана от 1985 года.— “Ъ”), считалось, что войн между ядерными державами не может быть. А теперь ядерное НАТО во главе с США ведет против нас войну по полной, используя украинское пушечное мясо. Скоро, если мы не остановим это безумие, начнут скармливать и других.

Ядерное оружие — это прежде всего оружие мира и предотвращения войны. Многие десятилетия оно служило нам именно таким образом. Но потом нам навязали такие подходы и формулировки, что открыло дорогу для неядерных агрессий по всему миру. А в 1990-е годы, вскоре после того как лидеры СССР и США (Михаил Горбачев и Рональд Рейган.— “Ъ”) впервые подписались под этой фразой, это еще и открыло дорогу для расширения НАТО, поскольку Россия фактически полностью отказалась от ядерного фактора как инструмента внешней политики. Это было преступлением.

— Но в заявлении лидеров стран ядерной «пятерки» от 3 января 2022 года особо подчеркивается, что вообще никакая военная конфронтация между ядерными державами недопустима.

— Это правда. Они несколько дополнили формулу о недопустимости ядерной войны, и это шаг в правильном направлении. Но от прежнего заявления мы не отказались, а оно кроме пацифистского посыла нацелено и на то, чтобы развязать руки тем странам, чей обычный арсенал вооружений и чья экономическая мощь усиливают их шансы на победу в межгосударственном противостоянии. В конце концов, вы ведь понимаете, что США всегда были и будут готовы применить ядерное оружие первыми…

— Нынешний президент США Джо Байден в ходе своей предвыборной кампании обещал пересмотреть эту практику в сторону отказа от применения ядерного оружия первыми или хотя бы закрепления за ним принципа «единственного предназначения» — оборонительного. Ни то, ни другое обещание он, правда, не воплотил…

— Неужели вы до сих пор верите какому-либо из кандидатов в американские президенты?

— Нет, я просто констатирую, что он это обещал.

— Есть несколько групп людей, которые не приемлют идею о применении ядерного оружия, и с доводами некоторых из них я отчасти согласен. Я понимаю, что решение о применении ядерного оружия, которое неизбежно приведет к гибели невинных людей, это страшный шаг. Но обладать ядерным оружием и не быть в состоянии убедить своего противника в готовности его применить — это самоубийство.

— Владимир Путин, беседуя с вами на недавней сессии Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ), сказал, что «не дай Бог» и «очень не хотелось бы», чтобы дело дошло до ядерных ударов, поскольку жертвы «могут возрасти до бесконечности».

— У меня на сей счет другие соображения. Это одна из легенд, которые мы создавали в прошлом веке, и я лично участвовал в этом, для того, чтобы предотвратить ядерную войну. Утверждение, что любое ограниченное применение ядерного оружия обязательно приведет к всеобщему ядерному Армагеддону, не выдерживает никакой критики. Я вас заверяю, что у всех ядерных держав есть планы по дозированному применению ядерного оружия при определенных сценариях.

При этом я с такой же уверенностью готов заявить, что США всегда врали и продолжают врать по поводу того, что их ядерные гарантии распространяются на их союзников. Это абсолютно точно.

— Вы имеете в виду, что США не ответят на ядерный удар России по одной из европейских стран—членов НАТО?

— В период холодной войны США допускали, что мы можем рвануть на Запад танковыми колоннами через Германию, прикрываясь ядерным оружием, и единственным сценарием ответа, который они на этот случай отрабатывали, был ядерный удар по территории самой Германии. Не по СССР. С тех пор ничего в этом плане не изменилось для США. А мы до сих пор находимся в облаке ложных представлений.

— На днях директор ЦРУ Билл Бернс заявил, что хоть осенью 2022 года у него якобы и была информация, что Россия может применить ядерное оружие на Украине, он и тогда и сейчас был убежден, что этот фактор не должен влиять на поддержку Западом Киева. «Россия ведет себя как хулиган, но мы не должны дать ей запугать себя»,— сказал он. Что изменится, если российская ядерная доктрина будет ужесточена?

— Нужно не только ужесточить ядерную доктрину, важно, чтобы российское руководство четко заявило, что мы готовы применить (ядерное оружие.— “Ъ”).

— Применить по кому?

— По тем странам, которые поддерживают агрессию НАТО на Украине.

— Это все страны—члены НАТО.

— Нет, не все. Зачем по всем? С конкретным списком целей для группового ядерного удара пусть определяются те, кому это положено. Не дай Бог, конечно, чтобы до этого дошло. Надо сделать так, чтобы все до того закончилось.

Билл Бернс — очень умный человек, и я к нему отношусь с уважением. Но он явно фантастически, блистательно и нагло блефует.

Насколько мне известно, он угрожал российским представителям, что если мы нанесем удар по странам НАТО, то по нам и нашим вооруженным силам на Украине и вокруг будет нанесен чудовищный разрушающий удар обычными вооружениями. Я не преувеличиваю своего значения в истории, но я на это ответил, что тогда у нас будет право на второй ядерный удар по гораздо большему количеству объектов в Европе. А если они продолжат эскалировать, то мы будем вправе нанести удары по американским базам в странах НАТО и по всему миру с гибелью сотен тысяч военнослужащих.

— Разве это не прямой путь к тотальной ядерной войне?

— Ее не случится, если они будут знать, что мы будем готовы в итоге применить и ядерное оружие. Даже если это чревато большим количеством жертв, прежде всего среди военных.

— Звучит непредсказуемо и опасно.

— Я не призываю идти по опасному пути, я призываю к спасению мира и России. Или мы выиграем эту войну, или развалимся. Запад может воевать бесконечно, ему эта война очень выгодна. И я вовсе не призываю начать ядерную войну, очень хотелось бы не доводить дело до этого, а остановиться до того, как пришлось бы делать страшный выбор.

— Владимир Путин неоднократно говорил, что российского обычного потенциала вполне достаточно для достижения целей, которые перед собой поставила Москва. Не получится ли так, что, ужесточив ядерную доктрину и пригрозив ядерным ударом на любое агрессивное действие противника, но следуя этому принципу избирательно, российская сторона сделает свои «красные линии» еще более размытыми? Вот, скажем, был же удар украинского беспилотника по Кремлю. Что делать, если это повторится?

— Наши противники должны знать, что наш президент примет это решение (о нанесении ядерного удара.— “Ъ”). Или передаст право на такое применение кому-то еще. Готовность к этому — его обязанность перед страной, миром и Богом. Если противник поймет эту готовность, тогда почти наверняка никаких ударов беспилотников по Кремлю не будет.

Мы должны понимать, что против нас ведется война на уничтожение. Это многие не до конца осознают. Пока нас не снесут, наши западные «партнеры» не успокоятся.

Либо они успокоятся, когда поймут, что снести нас без огромного ущерба для себя невозможно.

— Я все же не совсем понимаю, зачем так загонять себя в угол, обещая ответить ядерным оружием едва ли не на любой неядерный удар. Пример того же удара дрона по Кремлю, на который российские власти ответили довольно сдержанно, мне в этом плане кажется показательным.

— Если дрон опять прилетит по Кремлю, то почему бы для начала не нанести обычный ракетный удар по Рейхстагу? Пусть горит.

Если немцы забыли свои чудовищные преступления, которые никогда не должны быть забыты, им стоит об этом напомнить.

В любом случае ядерным ударам должны предшествовать предупредительные неядерные.

— И вы считаете, что ответный удар с той стороны не будет ядерным?

— Первые удары, конечно, не должны быть ядерными. По теории эскалации нам до ядерных ударов нужно пройти еще около 10–15 ступенек, мы пока прошли только пять. Но дальше нужно будет, очевидно, наносить удары по объектам на территории стран НАТО, которые играют важную роль в снабжении киевского режима. Если и это их не остановит, тогда идти дальше.

— Они по нам наносят массированный удар обычными вооружениями, мы отвечаем еще более массированным групповым неядерным ударом, и в какой-то момент мы приближаемся к тем самым верхним ступенькам…

— Тогда нужно сразу отвечать групповым ядерным ударом по целям в Европе.

— Где гарантии, что стороны смогут в какой-то момент остановиться и не взорвать планету?

— Гарантии есть, как вы знаете, только в «Росгосстрахе». Что я вам могу гарантировать, это то, что если мы этого делать не будем, если мы не реактивируем ядерное сдерживание, то самоуничтожения человечества мы не избежим. А сначала можем рухнуть сами.