Анатолий Чубайс утверждает, что имущественная основа власти в России необратимо изменилась. К власти приходят другие люди — другой возраст, другой взгляд на жизнь, другая система ценностей
На уровне Патриарха или его первого зама
Наш разговор произошел в пятницу 21 октября, по возвращении г-на Чубайса с заседания Государственной думы, обсуждавшей отчет правительства об исполнении бюджета.
Ъ: Чем кончились сегодняшние думские слушания?
А. Ч.: Слушания кончились блестяще. Не принято никакого решения, как и было задумано.
Ъ: Кажется, это довольно характерный исход для Думы последних времен?
А. Ч.: Не только последних.
Ъ: Значит, все осталось как прежде; все остались висеть на тех же ниточках, на которых висели — и ничего не произошло.
А. Ч.: Нет, почему же — произошло. Правительство получило дополнительную возможность более основательно подготовиться к следующему четвергу. Сегодня были открыты все карты. Это существенно — и мы это используем на сто процентов.
Ъ: Дай вам Бог удачи. И, раз уж мы начали с политики, несколько политических вопросов. Как вам работается в столь разных ипостасях: вы являетесь членом гайдаровской партии — и членом кабинета, к которому Гайдар того и гляди перейдет в оппозицию. Ваши партийно-фракционные обязанности и ваши обязанности члена кабинета — не мешают ли друг другу?
А. Ч.: Да нет, не мешают. Начнем с конца. Гайдар, вообще говоря, пока не собирался переходить в оппозицию — вы его как-то перепутали с Явлинским или с Федоровым. Слова "оппозиция" "Выбор России" пока не использует — и это не случайность. Это во-первых. Ну, а во-вторых, уже много раз обсуждалось, что в правительстве — представители разных фракций. Самых разных, в том числе и "Выбора России". Поэтому для меня, честно говоря, более важно не то, в каких внешних условиях я нахожусь. Для меня гораздо более принципиально, в какой степени я делаю то, что считаю нужным. Если бы мне предъявили какие-то претензии в том, что вот я меняю свою позицию, или в том, что я вчера отстаивал одно, а сегодня — нечто прямо противоположное, тогда действительно было бы как-то неприятно... А я — так уж, откровенно говоря, — как в ноябре 1991 года начал, так в эту сторону и еду до сих пор. При этом в правительстве происходят разные события. Меняется его состав. Некоторые бывшие сторонники оказываются предателями, а некоторые бывшие оппоненты оказываются сторонниками.
Ъ: Вы не хотели бы персонифицировать?
А. Ч.: Ну, если вам это очень нужно, то по первому поводу — пожалуйста: Глазьев Сергей Юрьевич. Типичный образ предателя в полном объеме, с начала до конца. А со вторым — делайте выводы сами.
Ъ: Вы очень правильно сказали, что ключевым вопросом является одно: удается ли вам делать то, что вы хотите делать. Я сегодня в Госкомимуществе слышал блестящую фразу от одного вашего сотрудника. Он по телефону объяснял кому-то, как хлопотать о чем-то, и сказал: ну вы же пишете председателю Государственного комитета — подписать нужно на уровне Патриарха или его первого зама. Соответствует ли такое парадное представление о вашем уровне и ваших возможностях реальному положению дел? Постоянно идут разговоры: Чубайс борется с отраслевиками, борется с теми и с этими — правда ли это, и как вы "стоите" в этой борьбе, хорошо или плохо?
А. Ч.: Конечно, внутренняя ситуация совсем не проста. И было бы смешно, если бы я скрывал от вас, что большинство важных решений правительства принимаются в противостоянии, и нередко очень остром. Это абсолютно естественно и нормально. Представьте себе на секунду, что вы — руководитель отраслевого министерства. Вы отвечаете за стабильность; вы отвечаете за то, чтобы происходили минимально возможные изменения. И тут появляется некий Чубайс, который требует приватизировать, распродать, провести чековые аукционы — сменить форму собственности...
Ъ: Я понимаю, что они должны с вами бороться. Но не уменьшилась ли, скажем, за последние полгода, о чем широко идут слухи, ваша возможность отвечать ударом на удар?
А. Ч.: Ответ на этот вопрос нужно определять не по тому, что я сейчас вам буду рассказывать, а по реальным событиям. А реальные события очень простые. Первое — российская чековая приватизация, заявленная Госкомимуществом, прошла полностью от начала и до конца, несмотря на мощнейшее сопротивление. Теперь — следующая стадия. Программа послечековой приватизации принята в полном объеме, в том виде, в котором мы ее разработали и отстаивали.
Ъ: Кроме земли...
А. Ч.: Нет, это не так. 22 июля президент подписал указ — в том числе с разделом по земле. Вот в Думе, когда мы ее там в бурных дебатах согласовывали, действительно была опасность того, что раздел 6.10 исчезнет из программы. А программа, которая была утверждена указом президента, содержит этот раздел.
Ъ: Последний вопрос про политику. Каковы ваши воззрения на "черный вторник"? Участвовали ли вы в сочинских разговорах, про которые упорно говорят, что на них было принято решение о девальвации?
А. Ч.: Не только участвовал, но и готовил эти "разговоры". Представление о том, что в Сочи обсуждались планы "черного вторника", является полным абсурдом...
Ъ: Не "черного вторника", а девальвации. Теперь принято считать, что "черный вторник" — это человек, оступившийся на избранном им пути. Не так хотели, но хотели же девальвировать рубль.
А. Ч.: Это очень далеко от реальной действительности. За этим стоит наше традиционное российское стремление отыскать злые силы, разглядеть козни врагов там, где их нет и близко. У некоторых людей, к сожалению, это происходит даже в ущерб профессиональным качествам. Они додумались до того, что объявили "черный вторник" результатом спланированной деятельности правительства и Центрального банка. Среди этих людей оказался Андрей Илларионов, который, вообще говоря, когда-то был профессионалом. Это его заявление является полной дичью, полным абсурдом с начала до конца. В какую-то минуту и Боря Федоров нечто подобное заявил, потом я с ним поговорил и после этого разговора он сказал: "Ну, погорячился". Ну, с кем не бывает.
Объяснение тут на самом деле более простое. Ничего нового я вам не скажу, никакой Америки не открою. Ситуация совершенно ясна: когда у вас есть денежный навес, когда есть напряженность в финансовой системе и общеполитические напряженности, то рано или поздно — в любой день — все это
может привести к такого рода всплеску. И в этом смысле попытка искать виновных является полным абсурдом.
Ъ: Но были ли в Сочи — или каком-нибудь другом месте — высказаны намерения правительства "ускорить" снижение курса рубля? Ускорить его девальвацию?
А. Ч.: Правительственные намерения, обсуждавшиеся в Сочи, вчера обсуждены и утверждены (в правительстве. — Ъ) в виде официального документа под названием "Бюджет". Этот документ, если вы успели его посмотреть, является радикальной, беспрецедентной сменой экономической политики в России.
Поскольку на тот момент корреспондент Ъ не видел еще проекта бюджета на 1995 год, он счел за благо не расспрашивать более о том, что вскоре надеялся прочесть, — и сменил тему. Материал о бюджете-95 см. на стр. 6.
Был ли цугцванг в российской экономике конца 91-го года?
Ъ: Вы упомянули о ноябре 1991 года. Действительно, скоро вас можно будет поздравить с трехлетием в составе кабинета. Мне бы хотелось вернуться к началу этого периода. Вы вошли в правительство Гайдара в качестве, условно говоря, пристяжной или коренника? Вы были в числе тех, кто определял политику, или вас взяли исполнять конкретные решения?
А. Ч.: Коренником был Гайдар — это однозначно. А вот как там дальше определять степени и проценты, это для меня сложный вопрос.
Ъ: А я и не о процентах, я вот о чем. К тому моменту, как вы вошли в правительство и возглавили Госкомимущество, была ли уже более или менее ясна программа дальнейших действий правительства?
А. Ч.: Конечно. Не только ясна; эта программа глубоко разделялась всеми, кто назывался в то время "командой Гайдара". И очень многое нам просто не нужно было обсуждать, не нужно было спорить, согласовывать — потому что было ясно... Если, скажем, речь о приватизации, то я ее буду проводить на базе некоторых — невысказанных — общих принципов. А за этими принципами стояло десять лет совместной очень непростой, серьезной и основательной фундаментальной работы, которая, собственно говоря, и дала возможность сделать то, что мы сделали.
Ъ: Значит, к моменту вашего назначения было уже решено, что приватизация пойдет не до либерализации цен, а после нее?
А. Ч.: Ну это абсолютно очевидно и абсолютно однозначно; тут даже нечего было обсуждать. И тот и другой процесс были жестко детерминированы характером самих процессов. Либерализацию цен можно провести в течение месяца, а приватизацию в течение месяца у нас только Лариса Пияшева собиралась провести.
Ъ: Провести нельзя — начать можно.
А. Ч.: Приватизацию? Нельзя.
Ъ: Почему же? Вы ее и начали за несколько месяцев.
А. Ч.: Совершенно верно. Но чтобы ее начать за несколько месяцев, нам пришлось для начала сделать аж три документа по сорок страниц: постановление правительства, указ президента, постановление президиума Верховного Совета. Все они назывались "Основные положения программы приватизации". То есть их нужно было разработать и утвердить, а сделать это за три дня невозможно. У нас была стартовая точка, от которой за месяц невозможно развернуть весь процесс. А либерализацию с 1 января можно было начать.
Ъ: Но можно было в этот день и велеть всем поголовно повеситься, это тоже реализуемо: долгая подготовка не нужна. Но это не означает, что это нужно делать.
А. Ч.: Так вы о том...
Ъ: ... что, возможно, либерализацию стоило немного оттянуть?
А. Ч.: Вы это всерьез?
Ъ: Вполне.
А. Ч.: И искренне?
Ъ: Что же мне врать.
А. Ч.: Тогда давайте обсуждать. Вспомните конец 91-го и начало 92-го года.
Ъ: Гигантский, немыслимый инфляционный навес, который был просто срезан, обменен на ноль. И который вполне можно было — ну, не целиком, но в какой-то степени — обменять на нечто.
А. Ч.: На что, например?
Ъ: На лавки. На ателье.
А. Ч.: То есть, форсировать темпы приватизации?
Ъ: Нет, просто начать приватизацию.
А. Ч.: Вы считаете, что были какие-то возможности сделать приватизацию России быстрее, чем сделали ее мы?
Ъ: Нет. Вы — бесспорный мировой рекордсмен, тут едва ли возможны какие-то сомнения.
А. Ч.: Тогда о чем вы говорите?
Ъ: Я не говорю о том, что нужно было начать глобальную приватизацию, включающую, там, нефть или черную металлургию. Я говорю о "малой" приватизации, которую вполне можно было немедленно начинать — хорошо, пусть не в декабре, так в январе, феврале. С либерализацией нельзя было подождать хотя бы один-два месяца?
А. Ч.: Сначала о приватизации. Вы утверждаете, что малую приватизацию можно было немедленно начать — в большем объеме, чем мы ее проводили, более форсированно. Я заявляю вам официально, что это было абсолютно немыслимо в принципе. Не было никаких возможностей — физических возможностей — сделать это чуть раньше или начать в чуть большем объеме, чем мы начали.
Схема приватизации была утверждена в течение 44 суток с момента прихода нашего правительства. Ничего подобного, я думаю, в истории человечества не случалось. Схема была утверждена 27 декабря 1991 года. Потом нужно было начать ее реализовывать. Исполнительные документы в развитие этой схемы были утверждены указом президента 21 января 1992 года. Первый
в России аукцион по продаже магазина был проведен — по памяти — 21 марта 1992 года. Через два месяца. Если вы возьмете саму эту схему, то увидите в ней ряд регламентируемых по срокам этапов, которые оказались выполненными быстрее, чем предписано. Поэтому мне пришлось дополнительно отбиваться от профсоюза работников торговли, который доказывал незаконность всего этого дела. Я уж не говорю про массовую демонстрацию в Нижнем Новгороде, где мы проводили первые аукционы; я уж не говорю про обещания окружить правительственный самолет толпами народа и не выпустить меня из самолета — и так далее — это все эмоции.
Повторю еще раз вывод: сделать раньше было немыслимо в принципе. Сделать шире было невозможно.
Теперь вторая сторона — сделать позже либерализацию. Заявляю точно так же однозначно и убежденно: это — полный, стопроцентный отрыв от реальной жизни российской экономики конца 1991-го — начала 1992-го годов.
Ъ: Почему же, мы все помним, как это выглядело...
А. Ч.: Боюсь, что все-таки чуть-чуть забыли. Я тогда работал зампредом горисполкома в Ленинграде. Помню, как каждую неделю на заседании исполкома обсуждался вопрос: мяса в городе на 11 суток... на 10 суток... на восемь... Хлеба в городе на 12 суток... Наверно, вы помните, что собой представляли магазины в Москве в конце 91-го года. На экономическом языке это называется — остановка материально-вещественных потоков. Это ситуация, когда цены черного рынка оказываются не на 20%, а в десять раз, в сто раз больше, чем официальная государственная цена. Сколько в такой ситуации можно откладывать либерализацию цен, как вы считаете?
Ъ: Не знаю — эксперимент не был проведен.
А. Ч.: К счастью, не был. Вы бы взяли на себя ответственность за проведение такого эксперимента? Я бы не взял — и думаю, тот, кто взял, оказался бы, прямо скажем, в совершенно однозначном политическом сценарии. Совершенно ясно, что происходило бы в российской экономике к февралю или марту 92-го года при попытке искусственно удержать цены, которые не существовали в природе.
Итак, раньше или шире начать приватизацию было немыслимо; отложить хотя бы на месяц либерализацию было тоже немыслимо. Я уже не раз приводил пример. Это, знаете, как в человеческом организме: есть болезни разного срока действия. Вот вы — врач. К вам привозят человека, попавшего под машину. У него переломаны ребра и кровотечение из аорты. А кроме того, у него цирроз печени. И вот заявление, которое делали некоторые наши российские экономисты, а вслед за ними повторяли некоторые кру-у-упные писатели российские: вот, дескать, неправильно сделали; надо было сначала приватизацию сделать, монополии побороть, а потом уж либерализацию цен проводить. Как раз из этой серии: надо сначала цирроз печени вылечить, а потом уж там всякими аортами заниматься... А то смотрите — хоть кровотечение и остановили, до сих пор цирроз у больного не вылечен. Да, он живой еще, но зато неизвестно, что с этим циррозом будет через год.
Ъ: Не только "некоторые российские экономисты" — Милтон Фридман тоже, кажется, был недоволен. Но не в этом дело: могли же, вероятно, быть и какие-то "третьи" ходы. Ну, скажем, можно было объявить об особой приватизационной судьбе сбербанковских вкладов...
А. Ч.: Чуть-чуть раскройте технологию: что, например, можно было объявить "об особой судьбе" вкладов в Сбербанк?
Ъ: Объявить, что они будут на каких-то особых условиях — не надо же теперь, через три года, придумывать, на каких именно условиях...
А. Ч.: ...компенсированы.
Ъ: ...использованы на аукционах.
А. Ч.: То есть компенсированы.
Ъ: Не компенсированы, а не уничтожены.
А. Ч.: И будут предложены какие-то активы под эти самые вклады. Что ж такого — возьмите и объявите. Объявите чеки "Урожай-90". Объявите программу "Жилье-2000". И ведь объявляли. Что в результате? Ничего. Из этого ничего и следует ответ на ваш вопрос. Любая попытка какие бы то ни было дать обещания под индексацию или под наличие активов для отоваривания вкладов населения в Сбербанк явилась бы политическим враньем. Нам это было совершенно ясно тогда, а сегодня мне это ясно еще более.
Читатель, полагаю, согласится, что продолжение дискуссии было вполне возможно, да и тема ее заведомо не менее интересна, чем ныне текущие события. Но время, отведенное корреспонденту Ъ для интервью, было отнюдь не бесконечным — и он счел за благо вновь сменить тему и перейти к менее историческим вопросам. А к оставленной теме Ъ еще непременно вернется.
К вопросу о власти
Ъ: В чем вы видите политические итоги массовой приватизации? Понятно, что каким-то образом этот процесс расшатал отраслевые структуры власти. Неочевидно другое — куда эта власть делась. Власть ведь, видимо, подчиняется законам сохранения. Если там убыло, то где прибыло?
А. Ч.: Расшатывание, на мой взгляд, — это слишком слабое определение. Я бы определил ситуацию более однозначно. Если уж говорить о том, что произошло с властью в результате чековой приватизации, то я бы сказал так: имущественная основа власти перешла на абсолютно иное направление развития. Для меня в том, что я сказал, не просто терминологическое отличие от вашего вопроса; для меня здесь качественно иное понимание ситуации. И качественная сторона — в необратимости. Расшатанная власть может быть консолидирована, а власть, основанная на иных имущественных началах, не может быть возвращена к прежнему виду — это невозможно. Я уже надоел журналистам тем, что все время об этом говорю, и все-таки в связи с вашим вопросом повторю еще раз. Никому: Зюганову, Жириновскому, Скокову, Глазьеву — не удастся вернуть эту власть назад. Никогда.
Теперь — куда делась эта власть. Я с вами согласен: некий закон сохранения, безусловно, существует. Эта власть очень плавно, незаметно начала перераспределяться из тех мест, где она была, туда, где она должна быть.
В каких местах она была в действительности? В какой-то части, — но в гораздо меньшей, чем принято было считать, — она была в отраслевых министерствах. В гораздо большей части она была у директоров. В значительной части — у местных элит. В совсем незначительной части — у местных коммерческих элит, которые только возникали.
Куда она перетекает сейчас? Медленно, неустойчиво, очень затянуто она перетекает в руки тех, кто называется скучным словом "акционеры". Другое дело, что можно заглянуть дальше и посмотреть, а кто же называется этим словом; кто, кроме названных кругов лиц, приходит сегодня в этот слой. Но для меня ключевой вопрос именно в этом.
Если год назад стол у меня был завален конфликтами между трудовым коллективом и директором, то сегодня у меня уже почти завален стол конфликтами между акционерами и дирекцией. Это — качественно новые конфликты, даже если среди акционеров есть трудовой коллектив. Это абсолютно иная ситуация.
Ъ: Но власть — у того же самого директора.
А. Ч.: И да, и нет. На самом деле, завтра останется власть у того директора, который сумел понять суть и стал акционером. У того, кто им не стал, сегодня она еще есть, завтра ее уже не будет. И, раз у нас разговор пошел о фундаментальных основах приватизации, я хотел бы высказать очень важную для меня мысль.
Если с серьезного уровня разговора перейти на более политизированный, политиканствующий, то за всем этим появляется обвинение такого рода: что же вы, передали власть, передали собственность — директорам, региональной элите и
т. д.? Здесь есть дилемма, в непонимании которой я обвиняю почти всех своих оппонентов, в том числе и высокоинтеллектуальных. Дилемма вот какого свойства: если ты не принял перераспределения собственности внутри существующих властных отношений, то ты должен признать необходимость тоталитарных структур, осуществляющих перераспределение собственности.
(ВРЕЗКА)
Если тебе не нравится, что собственность переходит плавно от одних властных элит к другим властным элитам, то тебе нужно завести небольшое ЧК, которое будет отстреливать каждого десятого и обеспечит передачу собственности тем, кому на самом деле нужно ее передать.
Если ты хочешь добиться вот так понимаемой справедливости, собственности по справедливости, то тебе нужно создать новую силу, которая эту справедливость будет обеспечивать: продотряд, полицейское государство, диктатуру — лучше всего военную. Тогда можно будет обеспечить справедливость.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ъ: А лучше всего — дустом посыпать. Я полагаю, что слова о справедливости вообще бессмысленны в данном контексте.
А. Ч.: А мне постоянно приходится выслушивать попреки от людей, которые либо не понимают того, что вы сказали, либо понимают, но врут, что не понимают.
Ъ: Можно ли то, что вы говорили о перетоке власти, резюмировать так: власть практически осталась примерно в тех же руках, но — на качественно иной основе.
А. Ч.: Это уже не совсем так. Она была "примерно в тех же руках" полтора года назад. Сейчас уже — нет. Потому что пошло реальное существенное перераспределение. Ну посмотрите хотя бы на чековые инвестиционные фонды.
Ъ: Я говорю о власти в стране...
А. Ч.: И я о ней же говорю! Посмотрите на чековые инвестиционные фонды. Это структуры, часть которых возникла из осколков вот этих региональных властных элит, а другая часть — на абсолютно иной основе. Абсолютно из другого теста эти люди — другой возраст, другой менталитет, другой взгляд на жизнь, другая система ценностей. А это, между прочим, фонды, у которых два миллиона акционеров, три миллиона — это штука серьезная. Как до выборов дело доходит, сразу все вспоминают... Да, это власть. Это что, бывшие первые секретари обкомов? Нет. Бывшие генеральные директора металлургических комбинатов? Нет. Это совершенно новая властная элита, возникшая где-то с какого-то коммерческого задела, а во многих случаях — вообще с нуля. Рискнули своими деньгами, вложили их в какое-то дело, сумели убедить акционеров, сумели обойти конкурентов — и так далее.
Ъ: Хорошо. А как вы оцениваете экономические итоги массовой приватизации?
А. Ч.: Я боюсь, что наше общество еще не вполне готово к анализу экономических итогов массовой приватизации.
Ъ: Наше общество не готово к анализу этих итогов прежде всего потому, что этих итогов нет. Насколько мне известно, в ГКИ не существует на этот счет информации.
А. Ч.: Почему же? Вон, у меня на столе лежит последний ежемесячный отчет.
Ъ: Я говорил не о текущей, а об аналитической информации. Проводились ли, скажем, мониторинги приватизированных предприятий в сравнении с аналогичными по отраслям?
А. Ч.: Разумеется. Как раз по моему заданию проводился компаративный анализ, например, по Санкт-Петербургу, со сравнением эффективности; отдельно по малой приватизации, отдельно — по большой.
Ъ: И каков результат?
А. Ч.: Даже выше ожиданий. Я рассказывал все эти скучные истории весной, во время первых слушаний по приватизации в Государственной думе.
Истории историями, а аналитических материалов ГКИ по итогам чековой приватизации в Ъ пока не попадало — при том, что наш корреспондент, ведущий мониторинг этого ведомства, славится умением добывать любые бумаги — чуть ниже об этом скажет сам г-н Чубайс. И все равно — наша вина; постараемся в ближайшее время ознакомиться с этими материалами. А пока пришлось вновь сменить тему.
И все-таки: две "Волги" — или двухнедельная зарплата?
Ъ: Как вы объясните, почему — с точки зрения узко утилитарной, чисто денежной — ваучер так провалился? Ведь когда он только появился, два с лишним года назад, было сделано два прогноза его стоимости. Вы сказали про две "Волги", мы практически одновременно сказали про 1300 рублей. Мы попали с точностью до рубля, вы сильно промахнулись. Как это вышло?
А. Ч.: Позвольте мне не согласиться. Какую оценку вы имеете в виду, говоря о 1300 рублях?
Ъ: Биржевую — с учетом инфляции. В ценах августа 1992 года.
А. Ч.: Понятно. А я имею — и имел — в виду совсем другую оценку, имущественное наполнение чека. Я имел в виду реальную стоимость акций, которые можно было приобрести в обмен на приватизационный чек.
Ъ: Анатолий Борисович, реальная стоимость — это сколько дают.
А. Ч.: Я совершенно с вами согласен: реальная стоимость — это сколько за него дают, а не сколько на нем написано. А сколько дают? Я уже три месяца рассказываю всем, что за акции "Юганскнефтегаза", приобретенные на один ваучер,
дают тысячу долларов. Сами же вы об этом и писали.
Ъ: Да, но такие случаи не делают погоды...
А. Ч.: Позвольте именно тут с вами не согласиться. Если отвечать на ваш вопрос серьезно, то ответ будет таким. Мы все-таки с вами говорим для профессионального издания, которому я могу сделать совершенно искренний комплимент за уровень профессионализма.
Ъ: Спасибо.
А. Ч.: Нередко я получаю из вашего журнала гораздо больше информации, чем из аналитических правительственных записок. Особенно секретных.
Итак, мы говорим о реальной цене ваучера. Ничего нового я вам не открою, если скажу абсолютную экономическую истину: в период внутренних радикальных реформ, в период тяжелого кризиса, спада производства происходит фундаментальное падение цены капитала. В этом смысле вы можете выстраивать калькуляцию таким или этаким путем и оценивать ваучер в десять тысяч, сто миллионов, три копейки, но цифры ничего не определят. Если вы продаете имущество на стадии экономического кризиса, имущество пойдет у вас за бесценок; его "реальная" цена неизбежно будет низкой. А пытаться какими-то экономическими ухищрениями обмануть рынок, видимо, не следует — он обманет вас. И так обманет, что просто уничтожит весь процесс.
Поэтому есть два подхода: либо пытаться рынок как-либо перехитрить, либо, наоборот, попытаться на базе внутренних тенденций этого рынка выстроить процесс так, чтобы он на следующей стадии вышел на реальный результат. Пример первого подхода — это то, на что нас интенсивно подталкивали: а давайте мы переоценим основные фонды и деноминируем ваучер с десяти тысяч на сто. Вот тогда мы трудящихся не будем обманывать, а дадим им много.
Ъ: Мы тогда это назвали "индексацией трамвайного билета".
А. Ч.: Совершенно верно. Мне ваши публикации тогда помогали, но, к большому сожалению, в правительственных коридорах этот вопрос тогда обсуждался очень даже всерьез. Поверьте, мне стоило больших усилий убедить моих оппонентов в том, что это — полная дичь.
Итак, стоимость имущества заведомо низка в этот период. Мы не пытались обмануть рынок, приняли на себя весь шквал, весь поток искренних, полуискренних, абсолютно фальшивых обвинений в распродаже за бесценок, продаже Родины и всего остального. А на что был расчет? На то, что если наша технология выстроена в целом по сути грамотно, то на следующей стадии начнется рост цены капитала. И следующая стадия наступила на год раньше, чем я лично предполагал, и в динамике, в двадцать, а то и в пятьдесят раз превышающей ту, на которую я мог надеяться.
Ъ: Это вы про бум "нефтяных" акций?
А. Ч.: Нет, не только нефтяных. Разве Красноярский алюминиевый завод — нефтяные акции? А Ленинградское оптико-механическое объединение? Или "Ростелеком" — это нефтяные акции? Не буду перечислять — вы их знаете не хуже меня.
Нет, это не бум нефтяных акций, речь идет о начале фундаментального процесса роста цены российского капитала, который является однозначным экономическим доказательством профессионализма, грамотности и невероятного успеха проведенной российской массовой приватизации.
Ведь действительно стоит 2 100 000 рублей один ваучер, вложенный в "Юганскнефтегаз"! И действительно туда вложен ваучер не только директором, но и еще пятьюстами, кажется, тысячами человек. А что говорить про "Газпром", который мы только начинаем сейчас считать. Или про "Норильский никель", или про все остальное — а ведь за этим стоят десятки миллионов людей, которые приобрели на свой ваучер эти акции.
Ъ: С этими фактами наши читатели, естественно, знакомы. Не знакомы же они вот с чем: где итоги ваучерной приватизации? Прошло уже четыре месяца после ее окончания.
А. Ч.: Вы имеете в виду официальный отчет?
Ъ: Да.
А. Ч.: Ну, дадим мы отчет.
Ъ: А почему его так долго нет?
А. Ч.: По очень простой причине — все вам карты раскрою. Вы, наверное, обратили внимание, что итоги аукциона по "Газпрому" были подведены полторы недели назад. Ну, смягчите на секунду свою требовательность. В чековом аукционе "Газпрома" участвовало, по-моему, три миллиона ваучеров. Никогда ни в нашей стране, ни во всем мире не проводилось акций такого масштаба. Эти итоги подводить очень непросто. Это сложно, это трудоемко, это требует гигантской работы: организационной, расчетной, юридической, финансовой, политической — в случае возникновения конфликта. Но если у меня на столе нет итогов чекового аукциона "Газпрома", как я могу представить итоги чековой приватизации в России?
Ъ: Понятно, не можете. И все-таки, Анатолий Борисович, сойдется сумма-то?
А. Ч.: Да сойдется, конечно, куда она денется.
Ъ: Принимаются меры?
А. Ч.: Конечно...
Ъ: Ну слава Богу, а то мы все как-то опасались, что много миллионов лишних окажется.
А. Ч.: У меня такое впечатление, что у вас отчеты появляются еще до того, как они появляются у меня на столе.
Ъ: Нет, у нас просто такое ощущение. Но мы говорили пока косвенно, давайте прямо скажем: вы считаете, что вторичный оборот ваучеров не был значительным?
А. Ч.: Я считаю, что вторичный оборот ваучеров был, и что это было абсолютно неизбежно. Я знаю, что кроме вторичного оборота была и просто подделка ваучеров. Вопрос не в том, было или нет, вопрос в том, какие масштабы. По моим предварительным оценкам, масштабы приемлемы.
Ъ: Если уж мелькнула криминальная тема, — что за арест г-на Машевского (зам. начальника управления ГКИ. — Ъ), что там произошло?
А. Ч.: Что я могу ответить? Обвинение во взятках. Сам он свою вину отрицает полностью. Да или нет — сказать может только суд. Если вас интересует моя позиция вообще по этому поводу, она однозначна: если человек брал взятки, он должен сидеть в тюрьме. Можете так и озаглавить: "Вор должен сидеть в тюрьме".
Ъ: Как вы оцениваете уровень воровства или взяточничества во вверенном вам учреждении?
А. Ч.: Вы знаете, это как раз тот вопрос, с которого мы начинали все то, что здесь было сделано. Не очень многие понимают, что 70% баталий вокруг методов приватизации — для нас это баталии за отстаивание методов, которые снижают уровень воровства.
Ъ: Конечно.
А. Ч.: Это для вас — конечно. К большому сожалению, это так и осталось неясным для многих.
Ъ: И вы считаете, что избранные вами методы сделали его минимальным?
А. Ч.: Я убежден, что это именно так, и сегодня вижу это яснее, чем когда-либо. Больше того, сегодня, когда мы от стандартных процедур чековой приватизации переходим к большей степени индивидуализации, к большей степени учета специфики в денежной приватизации, нужно ожидать неизбежного роста негативных явлений, связанных с приватизацией. Если бы мы с самого начала приняли то, что нас заставляли принять, я думаю, что мы просто разрушили бы Госкомимущество как абсолютно проворовавшийся орган, — но этого не произошло.
И немного о творческих планах...
Ъ: Каким вы видите свое будущее как политика? У вас, действительно, на поясе огромный скальп — чековая приватизация. Она закончилась. Останетесь вы просто вице-премьером — или займетесь какой-либо новой масштабной задачей?
А. Ч.: Должность считается по количеству скальпов? Так я признаюсь, что у меня не один скальп на поясе, а, может быть, даже больше, чем вы предполагаете... Однако я не связываю это с должностным или политическим уровнем.
Мои оценки в этой сфере отличаются от широко у нас разделяемых. Я сегодня прочел в "Независимой газете" статью о том, что влияние Чубайса резко пошло вниз. Почему? А потому, делает вывод корреспондент, что не так часто имя Чубайса мелькает в газетах. Раньше каждый день мелькало, а теперь вот — не так часто. Ну, нет у меня цели, чтобы оно мелькало каждый день. Нет и не было.
Признаюсь вам — хотя, думаю, не многие мне поверят, — у меня нет для себя ясно сформулированного политического сценария на будущее. Не знаю — и не очень по этому поводу расстраиваюсь. Но зато знаю другое: есть целый набор острейших масштабных проблем, которые российское правительство — не говорю даже наше — любое российское правительство обязано сейчас решить. Причем для меня интересны не те проблемы, которые связаны с продолжением уже сложившихся видов действий, а те, которые связаны с преобразованием, с изменением, с созданием того, чего прежде не было. И таких у нас есть целый набор — острейших и тяжелейших проблем.
Ъ: Какие же из них вы связываете с собой?
А. Ч.: Могу назвать совершенно однозначно одну — рынок ценных бумаг. Имею нахальство заявить, что возникновение его в России прямо и тесно связано со всем тем, что мы делали, в значительной степени мы его создавали, в структуре ГКИ. И на федеральном уровне, и в регионах работают люди, которые своими руками это делали. Поэтому считаю, что будет правильно, что нам этим рынком и придется заниматься. А по масштабу, по сложности задачи, по профессиональной ее составляющей, по политической составляющей это — сложнейшая задача. В перспективе — сопоставимая с приватизацией, как сказал президент России Борис Николаевич Ельцин.
Ъ: Вы сказали: "Любое российское правительство, не обязательно наше". Значит ли это, что, по вашему мнению, независимо от того, будут ли перемены в составе правительства, основной его курс будет примерно таким же, который проводит сейчас ваш кабинет? Что перемены возможны только в деталях?
А. Ч.: Знаете, я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что характер курса в меньшей степени зависит от политической позиции: демократ, партократ, — а в гораздо большей степени зависит от степени ответственности правительства. Потому что ответственный курс — то есть курс, за который правительство способно отвечать не в течение двух месяцев, а в течение хотя бы года — диапазон ответственного курса, его рамки очень узки. Именно поэтому некоторые из политиков, которые в политическом спектре занимали позиции, очень далекие от моих, постепенно в силу внутренней ответственности за то, что они делают, приходят на позиции, близкие к тем, которые я защищаю.
Ъ: И роль персоналий, таким образом, все ниже и ниже?
А. Ч.: В некотором смысле — да, но я все-таки не соглашусь с этим выводом. Для того чтобы этот ответственный курс осуществлять, уникально значимы персоналии и их личные качества.
Ъ: Спасибо большое, Анатолий Борисович.
А. Ч.: Спасибо.
Александр Ъ-Привалов