Минувшим летом ценные бумаги заменили многим сначала деньги, потом имущество, а потом надежду и любовь. А будет что? — спрашивали на прошлой неделе эксперты Ъ разработчиков представленного в Думу законопроекта "О рынке ценных бумаг"
И тут самый главный вопрос — о власти
Недостатки нормативной базы рынка ценных бумаг прочно вошли в число наиболее часто и азартно обсуждаемых проблем. Ъ, естественно, тоже не раз обращался к теме спешно и многими разрабатываемым законодательным актам этого направления (см., например, Ъ ##34, 37, 41). Сейчас по крайней мере первый акт пьесы о регулировании фондового рынка приближается к концу. Во-первых, вышел давно ожидавшийся президентский указ, создавший небывало полномочную комиссию по ценным бумагам при правительстве (см. Ъ #43). Во-вторых, еще более давно ожидавшиеся законопроекты внесены в Думу.
Разработку закона о ценных бумагах Совет Думы поручил Комитету по бюджету, налогам, банкам и финансам. Рабочая группа и экспертный совет внесли законопроект "О рынке ценных бумаг" в Совет Думы 10 ноября от имени возглавлявшего рабочую группу депутата Евгения Бушмина. А 21 октября депутаты гг. Головков, Бунич, Исмагилов и Томчин внесли законопроект "Об инвестиционных ценных бумагах и фондовых биржах".
Законопроекты схожи. У них почти одинаковая структура и сходные понятийные базы. В обоих отсутствуют положения об ответственности за невыполнение норм закона, но присутствует масса отсылок к неразработанному пока законодательству. В обоих подчеркнуто признание единого органа, который будет регулировать вопросы ответственности на рынке ценных бумаг (и который недавно создан указом президента).
Мы решили поговорить об этих законопроектах с людьми, принимавшими участие в их разработке. Гостями Ъ 15 ноября были: Александр Абрамов, эксперт Российского центра приватизации; Александр Волков — гендиректор инвестиционной компании "МИнФИн"; Анатолий Левенчук, директор Института коммерческой инженерии; Андрей Марченко — исполнительный директор "МИнФИн"; Ян Мелкумов, эксперт Комиссии по ценным бумагам и фондовым биржам, при Президенте РФ. Все они, кроме г-на Волкова, — члены рабочей группы Бушмина, Александр же Абрамов работал еще и над проектом "четырех депутатов".
Ъ: Если позволите, я бы начал с такого вопроса: у нас в руках два законопроекта, чрезвычайно близких во многих отношениях. Всем известны ныне регулирующие рынок ценных бумаг 78-е и 601-е постановления правительства. Чем же — не по конкретным деталям, а по концепциям — отличаются два законопроекта друг от друга и оба они от постановлений?
А. Л.: На самом деле внесено сейчас в Думу три проекта — представители ЛДПР внесли законопроект о комиссии по ценным бумагам при Госдуме. В нем решается не вопрос всего рынка ценных бумаг, а вопрос о власти на рынке ценных бумаг. Депутаты решили пойти кратким путем — сразу поставить вопрос о власти, а потом уже разобраться с ценными бумагами.
Проект "О комитете по ценным бумагам при Государственной думе" принадлежит перу академика Лисичкина (ЛДПР).
Я. М. Я бы не недооценивал деятельность ЛДПР, потому как много раз уже эта деятельность была недооценена у нас.
А. Л. Из закона взят раздел 5 — самый понятный для депутатов: раздел про власть. Содержимое остальных разделов значительно менее понятно депутатам, но вопрос: у кого власть на рынке ценных бумаг — прозрачен. Предлагается принять три страницы текста, где написано: "Власть у нас. В Думе". После этого какие вопросы вообще о законе по рынку ценных бумаг?
Ъ: Значит, вы предлагаете первые два проекта уже более не рассматривать?
А.Л.: Вовсе нет, но это очень серьезное дело. Вопрос стоит о власти. На заседании рабочей группы я уже однажды устраивал маленькую бучу, когда предложили обсуждать профессиональные вопросы, но поскольку в верхах как бы не очень договорились, отложить обсуждение раздела 5. Я сильно возражал, говорил: там наверху договорятся, а тут профессиональные участники рынка ценных бумаг, представители общественных организаций, как всегда, потом узнают о принятом решении. Вот точно так же в Думе начинают договариваться про власть — и не надо недооценивать этого вопроса. ...
Ъ: Вопрос о власти на рынке ценных бумаг решен в только что вышедшем указе...
А. Л. Нет, я хотел бы, чтобы уровень указа и уровень закона все-таки разделялся. Понятно, что раздел 5 и указ похожи друг на друга, и даже в указ успели внести несколько значительных улучшений по мере обсуждения проекта.
То, о чем мы говорим, вопрос о власти на фондовом рынке — самый неопределенный, самый волнующий, самый спорный, самый закрытый (обсуждается до сих пор келейно) вопрос во всем этом законе. Потому что когда мы начинаем рассматривать другие вопросы (отношение к собственности, виды организаторов торговли), то идут какие-то профессиональные дискуссии. Можно говорить о либерализации, госрегулировании, но если ставится вопрос: кто будет исполнять то, что написано в предыдущих четырех разделах либерально или нелиберально, то тут сразу загадочные лица, сразу какие-то договоренности в верхах, множество параллельных законопроектов... А теперь еще и указ.
И тут самый смешной вопрос — о келейности
А. Л.: Закон потому стал нужен, что стало много желающих регулировать рынок келейно. Экспертная группа вышла весьма представительной. Вы видели состав экспертного совета и рабочей группы. Они представляют практически весь рынок.
Ъ: То есть вы считаете, что 601-е и 78-е были неким келейным продуктом, который теперь удалось гласно улучшить?
А. Л.: 78-е и 601-е были, конечно, келейные продукты, но тогда не так много было голов, способных говорить на эту тему. Теперь есть рынок, современное понимание рынка, есть некоторый опыт, есть большое количество экспертов, которые действительно уже что-то понимают. Почему бы не написать новый вариант, который всех удовлетворит. В 601-ом, да и в 78-ом ничего не говорится о центральных вопросах: о переходе прав собственности по ценным бумагам, чем это обеспечивается, какие гарантии. Так вот, самой большой нашей удачей является статья 26-я ("Переход прав на эмиссионные ценные бумаги и осуществление прав, удостоверенных эмиссионными ценными бумагами"). На обсуждение этот статьи было потрачено даже не знаю сколько человеко-часов. Очень много. И получился текст, который чуть-чуть не устраивает всех, но большинство экспертов все-таки устраивает.
А. В.: Существующая инструкция о правилах совершения операций с ценными бумагами тоже достаточно четко определяет этот переход. Или вам так не кажется?
А. Л.: При обсуждении выяснилось, что в области прав собственности на ценные бумаги и прав, возникающих из ценных бумаг, масса пробелов. У нас заседали юристы из ГКИ, представляющие ЦБ, представляющие участников рынка, и выяснялось, что когда идет разговор с точки зрения простых брокеров, там вроде бы все понятно. А когда юристы говорят, что именно будет приниматься в расчет в судах, в арбитраже, то выясняется, что там довольно много таких вопросов всплывает. Это очень важно. Это действительно главная вещь, для чего нужен закон — определиться с правами собственности.
Ъ: Я хотел бы вернуться к вопросу о концептуальном различии между законопроектами и существующими документами...
А. М.: Попробую сформулировать. Возьмем такой пример — реанимация. Если давление падает ниже такого-то предела, нужно взять шприц, прокипятить его, ввести лекарство. Это могли прописать в законе. И это то, что соответствует уровню нынешних нормативных актов... Эмитент, у которого менее тысячи акционеров, имеет право вести реестр сам. А если больше тысячи (давление ниже такого-то предела), то...
А можно говорить об юридических отношениях субъектов рынка. То есть врач, который берется лечить, отвечает за то, чтобы все было сделано в соответствии с последними достижениями медицины. Это другая концепция закона. И как раз в этом — концептуальное отличие, о котором вы спрашиваете.
Я. М.: Но все это очень забавно по той простой причине, что и те постановления, и законопроект обсуждали одни и те же люди. И когда говорится, что келейно принималось 78-е постановление, мне немножко смешно, я ведь причастен к этому. Абсолютно те же люди, что принимали 78-е постановление, сидят сейчас в той же рабочей группе или экспертном совете, и точно так же как мы в 1991 году с Андреем Козловым ругались, сидючи на Старой площади накануне (он говорил: "нет, нет. Банки должны участвовать на рынке ценных бумаг напрямую."), так же и мы сейчас сидим в бывшем Госплане и разговариваем.
А. Л.: Не так, Ян Янович. Тогда участвовал очень узкий круг лиц и не было никакой возможности войти в этот круг и влиять со стороны участников рынка. Сейчас позиция поменялась принципиально. Очень многие предварительные варианты закона были опубликованы. Публикация началась с того варианта, в котором были просто названия разделов и глав. И все это было доступно. Были промежуточные версии. Кроме того, сейчас рабочая группа, к которой около 25-ти человек так или иначе причастны, экспертный совет около 15-ти человек...
Я. М.: И проект 78-го публиковался — и в "Экономике и жизни", и в "Коммерсанте", если я не ошибаюсь, и, помнится, на заседаниях сидели представители участников рынка. Честно говоря, не вижу большой разницы между тем, что было тогда и теперь. Насчет того, что тогда это было келейно, а теперь нет — мне кажется это серьезным отличием. Процедура разработки нормативных актов осталась той же. Не то чтобы собралась кучка умных людей, поговорили, о чем-то поспорили, в чем-то согласились, выработали компромиссный вариант... Существуют определенные интересы — например, интересы ведомств. Тогда два ведомства бодались на эту тему: Минфин и ЦБ — теперь их гораздо больше: существует ГКИ, ГКАП. Наконец, существует Дума, где каждый из этих комитетов имеет в виду тоже какой-то свой интерес — а хорошо ли будет, если соседний комитет внесет ... Но ведь как тогда принимались акты в результате столкновения этих интересов, так и теперь будет.
Группа "мудрецов" написала документ, а потом этот документ от них ушел. Точно так же было с 78-м — только оно ушло от разработчиков не в Думу, а в правительство. А потом он вынырнул в подписанном виде, причем многие вещи там были абсолютно не таковы, какими они были у разработчиков. Где, как он преобразовался? Плыл, плыл по реке, а потом река ушла под скалы и с другой стороны горы вынесло, но вынесло совсем не то, что ушло под скалы. Я абсолютно уверен, что и сейчас будет то же самое. На сей раз круг участников обсуждений и разработок шире, но это только усложняет весь процесс и увеличивает непредсказуемость, что вынесет с той стороны горы. Но все равно будет гора и в какой-то момент документы нырнут под гору — уже нырнули — и там будут подводные водовороты и то, что вынырнет, будет уже совсем иным...
А. Л. Мне так не кажется. В частности, вот мы здесь сидим, обеспечиваем вроде бы освещение этого документа...
Ъ: Мы обеспечиваем освещение той части реки, которая и так не под скалами.
А. Л.: Если мы будем освещать каждый метр этой реки, то может быть и скал не будет.
"Закон, который нельзя нарушить"
Ъ: Объясните, пожалуйста, почему в обоих проектах такая бесконфликтность? Почему практически нигде не видно, что будет если не? Санкций нет абсолютно, а где и появляются, они абсолютно расплывчаты. Если выяснится, что я, продавая бумагу, не раскрыл всю информацию, то я обязан тебе возместить полный ущерб... Как это будет выглядеть в суде?
Я. М. Этот вопрос действительно важен. Серьезное нарушение интересов любой из основных групп рынка, будь то мелкий или крупный инвестор, приведет — скорее рано, чем поздно — к краху. Для того и должен быть закон, который установит определенные правила, ограждающие эти интересы.
Ъ: И устанавливает санкции за их нарушение.
Я. М. Совершенно правильно. А вот если правила нарушены, то будет то-то и то-то. А если этого нигде не написано, то тогда, простите, можно писать все что угодно. Сейчас в любой газете — масса душещипательных историй о том, как масса вкладчиков пытается по вполне вроде бы юридически значимым основаниям опротестовать векселя и получить деньги и ничего не получают или получат года через два. Обращаются в банк и тоже ничего не получают. Значит, есть совершенно реальная проблема: даже при наличии законодательства (есть закон о банках, есть законодательные нормы, регулирующие обращение векселей) можно ничего не получить и остаться в дураках. Но если даже не пытаться ввести какие-либо санкции в законе о ценных бумагах, то это как бы заранее сказать: ребята, борьба вас как мелких инвесторов с теми, кто у вас будет деньги отбирать, — ваше личное дело. Если государство не может обеспечить, чтобы контракты соблюдались — оно подрывает этот рынок напрочь. И нет санкций, все эти законы бессмысленны. К сожалению, о санкциях нет ни в том, ни в другом проекте. Нет санкций к недобросовестным эмитентам, нет механизма их осуществления.
Нет санкций к недобросовестным посредникам. Это либо недосмотр, либо чей-то умысел, поскольку такие вопросы поднимались на каждом заседании рабочей группы.
Ъ: То есть каждый раз, когда речь шла об ограничениях, лица, против кого они были направлены, этому препятствовали?
Я. М. Во всяком случае выступали резко против, выводя аргументы совершенно несостоятельные. И по странному совпадению, в том проекте, что внесен в Думу, никаких ограничений, никаких санкций не оказалось.
А. Л. Рабочая группа решила: санкции будут не отдельной главой, а по возможности в каждой главе будет прописана отдельная статья. Но поскольку каждой главы текст плыл до самого конца, то вопрос был отложен. Эта причина техническая. Наши юристы по очень многим статьям пробовали применить их к текущим конфликтам — и оказывалось, что санкции по законодательству сейчас возможны.
Ъ: Но почему же тогда законопроекты были так поспешно переданы в Думу, если в них столь важный пробел?
А. Л.: Экспертный совет рекомендовал.
Ъ: С такой принципиальной недоработкой?
А. Л. Было решено дорабатывать дальше и одновременно вносить — это способствует обсуждению во всей стране. И это не означает, что кончена работа над текстом. Внесение в Думу — это один из многочисленных этапов. И этот этап не имеет особенного значения. Потому что после этого проект идет по комитетам, это еще один этап. После этого он идет на первое чтение — это другой этап. Тут не хватает несколько страниц текста, ответственно я заявляю, в которых бы прописаны были конкретно ответственность по нарушению тех или иных статей. Страницы, конечно, будут. Рабочая группа продолжает работать.
Большая часть собравшихся, впрочем, вполне отдавала себе отчет в том, что отданный в комитеты законопроект уже будет поправляться кем угодно, только не разработчиками — во всяком случае, ими — в последнюю очередь. Откуда при этом в законе возьмутся санкции — тайна для экспертов Ъ.
Опрос номер один: что даст этот закон?
Ъ: Проведем микрореферендум: если законопроект "О рынке ценных бумаг" будет принят Думой в том или примерно том виде, в каком был внесен (реплика: "не хотелось бы..."), что будет?
А. В.: Совершенно очевидно, что через очень короткое время возникнет необходимость создания нового — ну, не законопроекта, не закона, потому что происшедшего будет достаточно, чтобы отбить всякую охоту писать законы — но нового документа на эту тему.
А. Л.: Произойдет упорядочение того понимания фондового рынка, которое сейчас в головах брокеров, регистраторов и профессиональных участников рынка ценных бумаг, региональных чиновников, и будут лучше решаться конфликты.
Ъ: То есть имеющиеся конфликты можно будет называть другими словами?
А. Л.:Этот закон дает возможность их решать. Ведь можно быть в конфликте — и доставать пистолет, а можно доставать текст и договариваться как-то. Но самое главное — в судах же возможно будет договариваться. А что еще делает любой закон? Ведь он же не стреляет сам. Он же — бумага...
А. А.: Что произойдет позитивного? Я думаю, что начнет работать на законных основаниях комиссия и саморегулируемые организации. Негативное: через несколько месяцев обнаружится, в этом законе все, что не касается регулирования, придется переписывать: санкции, права субъектов рынка... Но ведь будет еще и Дума — в этом варианте закон едва ли пройдет.
Я. М.: Я думаю, что баланс этого события будет написан красными цифрами, общий эффект закона будет отрицательным. И дело не в конкретных словах или запятых, там написанных, а в его общем духе. Принятый в таком виде закон выразит точку зрения государства на деятельность в этой сфере. Государство в лице Думы и исполнительных органов достаточно ясно и недвусмысленно скажет: мы не собираемся вмешиваться в то, что происходит на рынке ценных бумаг; а вы все: крупные инвесторы, мелкие инвесторы — защищайте себя сами. И мелкие инвесторы, обжегшись два--три раза, поумнеют и поймут, что играть в футбол на поле, которое расположено на горном склоне, а они почему-то всегда внизу — глупо. И они скажут: мы в такой футбол играть не будем — лучше в другое место денежки понесем. Крупные инвесторы: и иностранные, и российские — тоже
скажут: играть в игру, где мы в заведомо проигрышном положении и не можем себя обезопасить мы не хотим. Есть масса других вариантов: мы пойдем создавать финансово-промышленные группы, банки, мы будем через лоббистов проталкивать свои законопроекты, мы будем присасываться к бюджету. Но ясно, что рассматривать рынок ценных бумаг как реальную альтернативу частного получения ресурсов для инвестиций не приходится. И если сегодня не приходится, то скорее всего, и завтра этого не будет, и послезавтра. В течение жизни поколения.
А. М.: Мне кажется, что если закон будет принят с небольшими вариациями, то комиссия по ценным бумагам начнет играть очень большую роль. И регулирование реальное начнет осуществляться посредством писания различных указаний, толкований и разъяснений этой комиссии. Хорошо, что в комиссии заложено противостояние: там есть широкая группа экспертов, которая обладает всякими правами. Насколько это окажется эффективным, сказать трудно, но есть надежда на то, что баланс сил не позволит зарегулировать рынок до состояния "нале-во!". Но полномочия комиссии таковы, что она выглядит эдаким Папой Римским по вопросам ценных бумаг. Без ее согласия ни одно ведомство не может ничего написать, а то что она пишет про рынок ценных бумаг, обязательно для всех ведомств. Поэтому, конечно, очень остро встает вопрос: кто же будет в этой комиссии? И какие интересы тем самым она будет проводить в жизнь и защищать? Здесь разные возможны варианты.
Государственные ведомства там будут представлены, то есть их интересы не будут забыты. Думаю, что среди экспертов найдется их представитель торговцев. Будут ли представлены интересы мелких инвесторов? Сомневаюсь, потому что среди мелких инвесторов нет людей, настолько компетентных в этих вопросах, что могли бы пройти механизм выборов в экспертный совет. Мне кажется это маловероятным, к сожалению. Что же касается эмитентов, то что такое эмитент? То ли администрация предприятия, то ли крупный собственник. Думаю, что влияние этой группы тем или иным путем на комиссию или решения, ею принимаемые, будет осуществляться. Ну и если еще учесть, что делать это будут инвесторы через политические механизмы, через Думу будут давить, то начнется обычная политическая борьба. Все будет идти через этот канал. А что сделает закон кроме того, что он сформирует этот канал? Возможно, он даст термины, в которых можно будет договариваться.
Итак, большинство участников разговора с разной степенью определенности признало, что закон в том виде, в каком он представлен в Думу, способен принести не слишком обильные плоды: он даст законные основания для работы комиссии по ценным бумагам (которая, впрочем, вполне способна в ближайшее время обойтись и уже имеющимся президентским указом) и разъяснит широкой публике значение и взаимосвязь десятка-другого терминов. Негусто.
Впрочем, законопроект и закон — вещи разные. Поэтому мы вновь прибегли к "поименному голосованию", чтобы узнать, что думают наши собеседники о грядущих приключениях проектов в недрах законодательной власти.
Опрос номер два: а станет ли он законом?
Ъ: Еще один микрореферендум: ваш прогноз судьбы этих законопроектов?
Я. М.: Он не потеряется в бездне других законодательных актов — не даст нарастающая волна неплатежей и скандалов. Любую газету достаточно открыть и найти буквально десятки историй. Даже если власти (законодательные в том числе) не захотят, или не смогут, или не будут знать, как что-то сделать, они должны будут обозначить, что что-то делают.
И если это дело дойдет до рассмотрения в Думе, то будет две силы. Первая: квалифицированные депутаты должны будут, естественно, говорить, что, господа, в этом законе нет самого главного, что отличает закон от учебника о том, как совершать операции с ценными бумагами. В нем нет регулирования. И в таком виде его принять нельзя, поэтому давайте, придумывайте что-то и дописывайте туда, или мы сами будем дописывать. И вторая сила — люди, кто не будет разбираться в тонкостях: и образование у них не такое, и по складу характера они не таковы. Они будут говорить: ты мне покажи, где здесь защита моих избирателей. Нету? — тогда я за такой закон голосовать не буду. Вот мне кажется, что эти две силы, скорее всего, не дадут провести закон в его нынешнем виде.
Примут ли его в отдаленном будущем в преобразованном виде, будет зависеть прежде всего от появления в нем необходимой начинки. Мы все, невзирая на наши противоречия, заинтересованы в том, чтобы эта начинка появилась — хотя каждый готовит ее по-своему. И еще это будет зависеть от конкретных политических маневров. Что происходит с рекой, ушедшей под гору, человеку, не вооруженному специальными приборами, неизвестно. Если будет благоприятное расположение каких-то политических звезд, значит, исправленный, дополненный и доведенный до ума закон будет принят.
А. А.: Речь идет о непредсказуемых событиях. Я вижу здесь два возможных пути. Либо эти проекты вместе с проектом Жириновского собьются в клубок, и на несколько месяцев затянется между ними война, явная и тайная. Альтернативный вариант — эти проекты будут достаточно быстро приняты.
Мы должны учесть интересы заинтересованных сторон. Правительству после указа в ближайшие месяцы закон — с чисто содержательной точки зрения — не нужен. Есть вроде бы указ, есть вроде бы комиссия, есть политическая воля президента — и давайте пока разберемся, что на местах происходит. Я думаю, что на месте Чубайса я бы смотрел на все такими глазами.
Но есть и Государственная дума, которая жаждет скинуть правительство, — и я думаю, что сейчас многие решения принципиального плана будут Думой приниматься прежде всего исходя из того, насколько она продвигается в контроле за правительством. По крайней мере ЛДПР достаточно выражает свою точку зрения, что она за государственное регулирование — но когда там будут представители ЛДПР. В зависимости от того, как соизмерятся силы этих двух позиций, будет решена судьба законопроектов. Либо они будут приняты быстро, неожиданно быстро — из желания вставить шпильку правительству, либо они будут долго обсуждаться, согласовываться и так далее.
А. Л.: Во-первых, я бы хотел повторить, что текст будет меняться. Первое, что грозит этому закону, — это внесение в него популизма в разных формах. Начиная от того, что название может быть изменено: не "Закон о рынке ценных бумаг", например, а "Закон о защите всех инвесторов, особенно мелких". Будет в нем не "эмиссионная ценная бумага", а "ценная бумага, являющаяся не суррогатом и защищенная от мошенничества" — и так далее. Появятся целые главы защиты мелких инвесторов. Эти искажения будут оправдывать тем, что надо через депутатов протолкнуть. Полезной будет доработка вопросов об ответственности. Это сейчас одно из самых слабых мест, оно всеми признается, действительно не хватало времени. Далее будет лоббирование, в результате которого либеральная часть (механизмы самоорганизации рынка, механизмы саморегулирования) сильно уменьшится, а под видом регулирования будут вставлены госинтересы. Дескать, рынок — дите малое, не соображает, люди не способны организоваться, мы их сейчас организуем.
А само прохождение закона уйдет под Комиссию по ценным бумагам. Ей даны указом функции, которые просто приглашают ее забрать ход прохождения этих законов в свои руки. Этот закон, внесение его в Думу, просто само его появление уже играет очень положительную роль. И то, что он опубликован еще до внесения, уже играет положительную роль. И скорость прохождения этого закона удивит многих.
А. Л.: Мне кажется, что ситуация серьезнее. Она будет развиваться в сторону молниеносного принятия законопроекта. Изменений, на мой взгляд, не будет вноситься совсем. По одной причине. В разговоре мы упустили очень серьезный момент: как законопроекты соотносятся с Гражданским кодексом. А ведь текст, который записан про ценные бумаги в Гражданском кодексе, в некоторых местах достаточно пещерный — поэтому не противоречить ему может только блестяще написанный экспертной группой законопроект "О рынке ценных бумаг". Он блестящ ровно тем, что не противоречит ничему. Он отсылает все, что должен определять, в другие законопроекты: в законопроект, например, о банковской деятельности, об акционерных обществах. А вот там уже, на тех площадках, ведомствах — в том числе и ЦБ, и ГКИ — реагируют так, как им надо реагировать. И, на мой взгляд, роль экспертной группы в этом деле оказалась отрицательной: написав проект, не противоречащий ничему, она отстранилась от решения практических вопросов.
А. М.: Мне кажется, Александр Дмитриевич весьма близок к истине. Позиция ведомств и сильных лоббирующих групп, по-моему, действительно просматривается: подгрести все под комиссию и под другие законы, где мы уже проследим. Попробуйте что-нибудь сделать с законопроектом об акционерных обществах! Это весьма правдоподобно. Единственное, что я хотел бы здесь добавить: мне представляется, что в результате прохождения через Думу появится "слонопотам". То есть какие-то выдержки из одного законопроекта, поправленные заметками из другого, а также статьями о том, что запрещается эмитировать ценные бумаги, в которых встречаются три одинаковые буквы подряд: чтобы не было бумаг "ЖЖЖ" — это сразу защитит всех инвесторов от всех пирамид.
Ъ: Насколько я понял, большинство собравшихся полагает, что судьба законопроектов определится быстро.
Собравшиеся поправили: не быстро, а очень быстро. По их мнению, уже в ближайшие дни руководители комитетов Думы соберутся и будут решать, какое заключение дать по этим проектам? "Да" или "нет"? Если "да", то на какой, а если "нет", то опять же на какой. Если они на все напишут "нет", то проекты не выносятся даже на первое обсуждение.
На вопрос Ъ: "И для вас это был бы оптимальный вариант?" ответил немедленным согласием г-н Левенчук (напомним, он горячее других отстаивал разумность внесения в Думу неготового законопроекта):
А. Л. Да. Если выкидываются из Думы все проекты, то мы, конечно, продолжаем не спеша работать. Тогда закон будет готов, когда он будет действительно нужен.
Это прямо-таки вынудило нас провести третий опрос. Не о том, конечно, когда этот станет все-таки нужен, — а о том, зачем он нужен. Четверо из пятерых наших собеседников прямо участвовали в разработке обсуждаемых документов. Значит, есть же у них представление о том, что должно быть в законе о рынке ценных бумаг, чтобы он действительно был нужен.
Опрос третий: а зачем он вообще нужен?
Ъ: Что вы хотели бы увидеть в этом законе?
А. М.: Я работаю в депозитарии "Ринако" и постоянно сталкиваюсь с конкретными проблемами во взаимодействии с другими людьми, потому, что нет возможности договориться о каких-то совместных действиях. Нет общей терминологии, нет регламента. Есть некое лоскутное одеяло из указов, подзаконных актов, из которых каждый выдергивает тот кусочек, который ему нравится, и трактует его так, как ему нравится. Работа тормозится. Хотелось бы иметь более--менее компактно прописанный набор понятий, которые все понимают одинаково, и какие-то требования, хотя бы минимально обязательные для исполнения. После этого уже можно с людьми договариваться.
А. В.: Я просто хотел бы видеть закон. Я вижу основной порок существующей сейчас законодательной оболочки — отсутствие закона. Крупнейший недостаток 78-го и 601-го постановлений именно в том, что они не суть закон. Разумеется, при подготовке законопроекта следовало учесть изменения, происшедшие за последние годы на рынке, и убрать очевидные несообразности — вроде, например, определения опциона в 601-м постановлении.
И перед появлением закона должны быть не декларативные заявления о том, что некие (анонимные) юристы или некие (анонимные) практики находят возможным реально использовать его в суде, а должен быть проведен аккуратный публичный анализ. Это то, что нужно делать в первую очередь.
А. Л.: Для меня в этом законе было главным использовать имеющиеся преимущества — как минимум, не закрыть в нашей стране пути развития фондового рынка, закрытые в других странах просто по историческим причинам. Они бы и хотели по ним пойти, но не могут — потому что нет миллиарда долларов, чтобы реорганизовать рынок или потому, что брокеры там пользуются каким-то актом 1800-го года, не предусматривающим электронных ценных бумаг. "Когда караван разворачивается, хромой верблюд оказывается впереди."
И при этом рынок должен быть достаточно свободен, чтобы на нем было разрешено все то, что не запрещено. Чтобы не было тюрьмы для рынка. Соответственно с этим я старался не допустить монарха на этом рынке. Удалось кое-что отстоять. Я считаю своим принципиальным достижением, что многочисленные инвестиционные компании, которые сегодня работают на рынке и те фирмы, которые реально сейчас работают с ценными бумагами, реально строят инфраструктуру рынка ценных бумаг, их как минимум по этому закону не будут делить отдельно на брокеров, регистраторов, организаторов торговли.
А. А.: У меня было несколько целей при работе над этим законопроектом. Первое — договориться с коллегами из разных сфер о понятийном аппарате. Второе — обеспечить содействие рыночной реформе, в плане обеспечения равенства субъектов, профессионалов, на ней работающих. Третье — упорядочить госрегулирование. Четвертое — сдвинуть существующий баланс прав между инвестором и эмитентом в сторону инвестора. Можно даже сказать: ущемить права эмитента. Особенно того, кто ведет себя, как собака на сене: и сам ничего разумного не делает, и внешнего инвестора не пущает. Пятое — закрепить результаты приватизации, чтобы люди, которые купили сейчас акции, потом не оказались в дураках. Разумеется, все это реализовать в законопроекте не удалось: у разработчиков по многим вопросам были очень разные мнения.
Что в этом законе сейчас позитивного? Просветительское значение. По каким-то вопросам мы достигли взаимопонимания на 60-70%, я думаю, что это высокий процент. Второе — закон даст некое формальное успокоение инвесторам. Скажем, зарубежные инвесторы смогут отчитаться перед своими вкладчиками, что они вкладывают свои средства в экономику России, рынок ценных бумаг которой регулируется законом, а не инструкциями ведомств. Третье — несколько упорядочена деятельность государства в этой области.
Я. М.: Нужно создать в этом законе рамку, в которой существовали бы механизмы — и была бы возможность создания новых механизмов — решения конфликтов, неизбежно возникающих на рынке, компромиссным путем. Так, чтобы не были полностью ущемлены интересы ни одной из крупных групп. Посредники будут существовать всегда. Вопрос же не только в том, как обеспечить их нормальное функционирование. Если инвесторов на этом рынке не будет, то и посредников не будет. Если эмитентов не будет, то их тоже не будет. И можно создавать замечательные законы, очень четко прописывающие взаимодействие посредников, но они никому не будут нужны. Поэтому нужно создать механизмы выяснения и разрешения (через суд, через арбитраж), которые признавались бы подавляющим большинством. Такой я вижу цель любого законодательства по ценным бумагам. Если эта цель не достигнута, то рынок либо не возникнет, либо уничтожится.
Ъ: Значит, если в конкретном законе эта цель не достигнута, то лучше никакого закона, чем такой?
Я.М.: Ну, в общем-то — да.
Главное основание для оптимизма
Ъ: Резюмируя нашу беседу, я вынужден заметить, что она пошла — особенно под конец --довольно мрачно: и проекты законов представлены в Думу неготовыми; и ухудшены они там будут; и сомнения в том, что будущий закон даст реальные инструменты для разрешения конфликтов, весьма велики...
Я. М.: У меня, может быть, взгляд на ситуацию более оптимистичный, чем у остальных. Я все-таки 13 лет проработал в Институте востоковедения, там одной из любимых тем была модернизация традиционных обществ. Так вот, при всей массе людей, кричащих о недопустимости уничтожения разнообразия различных культур на земле, фактически полевые исследования показывают: да, можно говорить, что у папуасов все совсем по-другому, чем у американцев. Но когда папуасам дают возможность решать их конфликты по-американски, они с удовольствием этим занимаются. Даже папуасам на самом-то деле не очень нравится, когда руки и ноги рубят, и они выбирают вполне современные ходы.
Александр Ъ-Привалов, Наталья Ъ-Калиниченко