Первый заместитель министра экономики Яков Уринсон — один из тех, кто реально определяет экономическую политику. Не следует недооценивать силу сложившегося в Минэкономики "профессорского" тандема Ясин--Уринсон — благодаря ему министерство, каким бы ослабленным оно сейчас ни казалось, сможет в будущем определить экономическую стратегию страны.
О нынешней ситуации
Ъ: Яков Моисеевич, начнем с вашей оценки текущего состояния экономики. Казалось, что осенний инфляционный всплеск стал угасать, но на первую неделю ноября Госкомстат опять показал 4%.
Я. У.: Для первой недели месяца 4% это очень прилично.
Ъ: На сколько вы рассчитываете в ноябре?
Я. У.: Хорошо, если бы мы уложились в восемь процентов.
Ъ: После октябрьских 15%. А были ли шансы при проведении летом другой денежной политики обойтись без такого сильного инфляционного всплеска?
Я. У.: Были, конечно. Начиная с февраля, темп роста денежной массы был выше темпа инфляции. Мы рассчитывали весь этот избыток денежной массы пустить на накопления. К этому, вроде, все и шло, но начались разговоры о смене власти, стали плодиться фирмы типа Мавроди — и деньги вместо того, чтобы пойти в накопления, пошли туда. В неустойчивой ситуации они тут же вывалились на валютный рынок. В принципе, если бы не эти сорок роковых дней — июль плюс десять дней августа, когда были выплеснуты 14 трлн руб., все могло быть нормально.
Ъ: Уже третий год наблюдается подобный сезонный всплеск эмиссии. Существуют ли механизмы, которые бы сглаживали этот сезонный эффект?
Я. У.: Мы еще в прошлом году придумали фонды: северного завоза, продовольственный фонд — для того, чтобы пролонгировать эту задолженность до конца года. Но северный фонд процентов на семьдесят был блокирован тем, что основные деньги пошли напрямую главам администраций.
Ъ: А главы администраций разместили эти деньги в банки?
Я. У.: Конечно — и все закрутилось по новой. Это не растянуло — и тем самым не смягчило — эффект сезонного спроса на деньги, а наоборот его акселерировало.
Ъ: Есть ли надежда внедрить в жизнь нововведения, о которых вы говорите, в следующем году?
Я. У.: Во-первых, мы научились получше работать со всеми видами государственных обязательств; во-вторых, как мне кажется, должен заработать и фонд северного завоза, и нормальный продовольственный фонд. В таком же духе мы хотели сделать фонд развития конверсионных и вообще оборонных предприятий. Надо же, наконец, иметь нормальную структуру денежной массы — сколько можно жить в основном на наличные? В результате мы уйдем от этой дубовой заданности: всплеск денежной массы и через четыре месяца автоматический рост цен.
Ъ: Всплеск цен последовал непосредственно за последним скачком курса. Как вы расцениваете события на валютном рынке в сентябре--октябре?
Я. У.: Здесь надо разделять две вещи. С одной стороны, были совершенно объективные обстоятельства. Егор Гайдар недели за две до "черного вторника" сказал, что этот всплеск должен произойти в той или иной форме. К этому надо было быть готовым. Но ни мы, ни очень грамотные ребята из ЦБ, никто не оказался готов к такой ситуации. Ну даже если англичане несколько лет назад растерялись, то что же про нас говорить. С другой же стороны, помимо объективных предпосылок, сработала наша неготовность действовать во внештатных ситуациях. Все происходило на моих глазах, на Комиссии по оперативным вопросам. Начали звонить Геращенко, Геращенко бегает к телефону, никто не знает что делать...
А должен быть какой-то стандартный набор действий в таких ситуациях. Можно ограничения ставить, закрывать торги, если скачок больше 15-20%. Кроме того, на мой взгляд, ЦБ допустил принципиальную ошибку, не выкидывая в последние дни деньги в необходимом объеме. Было ясно, что свободных средств на счетах оставалось на 4 трлн. А у ЦБ был запас, если я не ошибаюсь, $2,8 млрд. И чего их жалеть-то? Единственное назначение валютного запаса — регулировать цену денег.
Ъ: Новый министр экономики г-н Ясин считает, что можно было поднимать курс доллара раньше.
Я. У.: Нужно было это делать. И я был за это — по всем причинам. Была сделана принципиальная ошибка: динамика курса задавалась по динамике цен. А строить его надо было, конечно, учитывая динамику цен, но в основном по росту денежной массы. Но вообще я не вижу ни малейшей трагедии в произошедшем. Если есть валютный рынок, если вообще есть какой-нибудь рынок, то на нем могут быть скачки. Другое дело, что надо быть к этому готовым. Но устраивать из этого национальную трагедию, привлекать Степашина к расследованию и так далее... Это просто ударило лишний раз по нашей репутации.
Ъ: Но, по-видимому, никаких серьезных последствий работы этой комиссии не будет — очень уж велико противодействие.
Я. У.: А какие еще последствия нужны? Потеряли профессионала высочайшего класса Дубинина. Это невосполнимая потеря для правительства. Человека, адекватного Дубинину, ни по профессионализму, ни по порядочности, ни по умению работать, ни по интеллигентности нет. Один из блестящих специалистов. И Геращенко... Можно быть с ним несогласным. Я с ним спорил по многим вопросам. Но что говорить, он — профессионал. Сравнивать с ним Парамонову?.. Смешно. Он выше ее и по уровню, и по профессиональной подготовке.
Ъ: А кто протолкнул эти решения?
Я. У.: Этого я не знаю, просто не могу знать. Это мне не по погонам.
Ъ: Как по-вашему, кто выиграл от этого? Ведь создается впечатление, что все это было достаточно искусственно.
Я. У.: У меня ощущение, что это игра с нулевой суммой. В целом общество от этого не выиграло. Выиграли люди, которые себе лишний политический балл набрали. Экономика от этого явно не выиграла, хотя особо и не проиграла. Ведь все видят только минусы этого скачка. А есть и огромный плюс. Мы поддержали наших экспортеров.
Ъ: Но положение экспортеров и импортозамещающих отраслей улучшилось не в результате этого скачка, а в результате повышения курса за весь период с начала осени. Скачок лишь дискредитировал линию на последовательную девальвацию. Могло ли это быть сделано сознательно?
Я. У.: Не думаю, что среди тех, кому это было выгодно, есть такие мудрые люди, которые могли бы так просчитать ситуацию и спровоцировать скачок. Я считаю, что скачок — совершенно непреднамеренное событие. Ошибка была сделана после него — весь этот шум, гам.
Наша же ошибка заключалась в том, что мы, уже понимая ситуацию, не добились своевременного ускорения роста курса. Мы понимали, что наш маневр не удался. Что надо постепенно
приводить в соответствие динамику инфляции, денежной массы и курса. Что вся наша эйфория по поводу того, что покупательная способность рубля на внутреннем рынке за девять месяцев повысилась, не подкрепляется направлением накопленных денег в нужную сторону: они пошли гулять по стране, вместо того чтобы быть инвестированными. Тут-то и надо было договариваться с ЦБ и принимать какие-то решения.
Теперь мы хотим заготовить указ президента, в котором пойдет речь о координации действий. Во-первых, мы хотим создать постоянно действующую комиссию из представителей ЦБ, Минфина и Минэкономики. Собираться раз в неделю, обсуждать ситуацию на финансовых рынках, выдавать рекомендации. ЦБ, конечно, организация независимая. Он может выполнять эти рекомендации, а может не выполнять. Но не выполнив их, он тем самым берет на себя ответственность. Во-вторых, мы хотим, чтобы раз в декаду официально публиковались все данные, связанные с валютным курсом.
Ъ: Но пока ситуация возвращается к досентябрьской. Курс вошел в зону, когда экспорт и импорт становятся по нему, наконец, высокоэластичными. И если в ноябре--декабре инфляция будет 8-10%, а курс будет отставать от нее хотя бы на пять пунктов, то мы опять приблизимся к той же опасной границе. Такая политика выглядит не совсем разумной.
Я. У.: Конечно. Курс должен нормально, спокойно расти. Ну, раз не получилось. Что ж мы будем на те же грабли наступать. Вот если удастся ввести инфляцию в коридор в пределах 2%, если будет нормальный инвестиционный климат, если деньги, так или иначе сбереженные, будут направлять на инвестиции, вот тогда можно опять возвращаться к этой политике.
О будущем
Ъ: Позвольте перейти к вопросу о бюджетно-налоговой политике — точнее, к прогнозам, которые заложены в основу бюджета на 1995 год. Предполагается дальнейшее падение и ВВП, и промышленного производства. Но если производство сейчас стабилизировалось (Госкомстат показывает даже рост), то почему прогнозируется дальнейший спад? Только затем, чтобы не ставить бюджет в жесткие условия, как было в этом году, когда бюджет оказался невыполнимым, — или вы видите реальные причины, способные вызвать дальнейший спад?
Я. У.: Есть разные оценки. Я считаю, что в следующем году мы по промышленности потеряем процентов восемь — и понятно почему. Сейчас, когда мы подошли к стабилизации, помимо фактора спроса стал работать и фактор издержек. Есть много неэффективных предприятий. И если мы не закроем внутренний рынок, то многие наши предприятия с высокими удельными издержками по этому критерию не пройдут. Все-таки, как это ни сложно, придется с некоторыми нашими крупными объектами расстаться, перепрофилировать их, закрыть на какое-то время. Я говорил с Владимиром Георгиевичем Пансковым. Он тоже согласен, что надо как-то пройти 1995 год. Я уверен, что тот же "ЗиЛ", тот же "Россельмаш", "Метровагонмаш" не проживут в этой ситуации. На какое-то время они остановятся, и не так как ВАЗ останавливается по конъюнктурным соображениям на месяц, а на год--полтора. Это не значит, что, как говорит гендиректор "Россельмаша" г-н Песков: "Столько лет вся страна заводы строила, а вы хотите их разрушить!". Не хочу я их разрушить. Я хочу остановить их на пару лет, перепрофилировать, а потом они будут выпускать свои "Доны". Может быть, без японских кондиционеров, более простые, но эффективные и с низкими издержками.
Ъ: Но то, о чем вы говорите, — здоровое явление, естественно сопровождающее депрессию.
Я. У.: Совершенно точно. Поэтому меня и бесит, когда Сергей Глазьев, или даже Юрий Васильевич Яременко говорят, что вот сейчас спад кончится и тут же начнется подъем. Или как Глазьев выступил на съезде у Скокова: мол, если сейчас дать промышленности деньги, то в 1995 году будет рост 10%... Я этого просто не понимаю.
Спад будет, но это будет ярко выраженный структурный спад в депрессивной экономике. Варианты такие: или мы входим в вялотекущую депрессию и продолжаем всех поддерживать, или мы интенсивно проходим период депрессии фактически за один год, для чего и нужны внешние заимствования, отказ от кредитов ЦБ и так далее. Эта интенсивная фаза невозможна без спада. Конечно, желательно, чтобы он был выборочным, с минимальными негативными социальными последствиями, желательно поддержать депрессивные регионы. Я не могу в Северодвинске остановить все — тем более что там задействована высшая технология из тех, что я в стране видел, — их, наоборот, надо поддержать. И если я сэкономлю, если я не буду вливать деньги в слабое производство, я эти деньги смогу направить в тот же Северодвинск, в Магнитогорск на хороший новый стан.
Но важно, чтобы спад был структурный, а для этого должен действовать спрос, и, наконец, должны начать подпирать издержки. Иначе мы будем жить как сегодня. Продавать алюминий по мировой цене, потреблять электроэнергию для производства алюминия по цене 30% от мировой и гордиться тем, что алюминиевое производство не падает. И при этом вопить на всю страну, что у нас завышены тарифы на электроэнергию.
То же можно сказать и о транспортных тарифах. Для нас эти тарифы служат сигналом того, что не можем мы возить уголь дальше чем на три тысячи километров, не выгодно это. Даже такой дешевый и хороший, как канско-ачинский. Вместо того чтобы понять это, закрыть ненужные шахты и оставить хорошие, мы говорим: "Нет! Давайте заморозим железнодорожные тарифы".
Когда я говорю о структурных сдвигах, я не имею ввиду макроэкономическую структуру. В основном будет меняться внутриотраслевая структура, причем сдвиг будет достаточно мощный. Но без инвестиций ничего изменить нельзя. А инвестиций пока, к сожалению, нет, хотя они вот-вот пойдут. Я их чувствую буквально на кончиках пальцев.
Ъ: То есть чистить промышленность вы будете, не имея в виду определенной желаемой структуры?
Я. У.: Чистить я ничего не буду, и, пока я жив и здоров, никому не позволю. Буквально в четверг (10 ноября. — Ъ) я докладывал на заседании правительства о структурной политике. А у нас ведь как: только говоришь слова "структурная политика", девяносто процентов сидящих в любой аудитории, от Академии наук до правительства или Думы: "Ага,
структурная политика — надо определить приоритеты и на приоритеты давать по максимуму денег". Раньше это была химизация или прорывные технологии в машиностроении... Мы же написали — и я буду это отстаивать, пока меня отсюда не выгонят, — что структурная политика состоит в том, чтобы создать механизмы, которые сами выявляют приоритеты и сами же эти приоритеты подкармливают.
Ъ: Какие это механизмы?
Я. У.: Механизмы должны быть нормальные. Это механизм проектного финансирования, смешанного государственно-частного финансирования, механизмы, связанные с теми же налоговыми каникулами. Вот, например, еще с Егором Тимуровичем в программе углубления реформ придумали пять приоритетов: ТЭК, жилье, продовольствие, транспорт, информатика. И оказалось, что эти пять приоритетов — 85% экономики. Поэтому я считаю, что надо создать механизмы, которые будут выявлять точечные приоритеты внутри отраслей. Эти механизмы сами вытащат наружу тех, кого надо. Не быстро. Но будут выводить нас на нормальную траекторию, характерную для нашей страны.
Ъ: Какова же эта нормальная траектория? Сейчас явно усугубляется сырьевая ориентация экономики страны. У нас чахнет одно производство за другим. Что же касается конкуренции, то мы все время находимся в условиях ценовой конкуренции, по существу не пытаясь перейти к инновационной.
Я. У.: К сожалению да, мы сами себя в этот угол загоняем.
Ъ: Мы себя загнали в этот угол, в частности, благодаря проводимой политике обменного курса.
Я. У.: Ну, признаю. Действительно, начиная с февраля, мы пребывали в некоторой эйфории. Мы считали, что мы давим инфляцию, создаем нормальные сбережения, чуть-чуть выпуская больше денег, чем инфляция, мы подталкиваем эти сбережения в нужную сторону... Ошиблись.
Ъ: Если держать обменный курс достаточно низким, то мы принимаем их условия конкуренции — только ценовой — и на внешнем, и на внутреннем рынке.
Я. У.: Но у нас очень маленький спектр возможностей. Мы потому и рвемся в сырьевой сектор, что только там конкурентоспособны благодаря матушке-природе. А как только речь заходит о продукции с высокой долей добавленной стоимости, там мы, увы, ничего не можем.
Ъ: Это на внешнем рынке. Но у себя-то дома можно создать условия?
Я. У.: Что же вы предлагаете — закрыть наш рынок?
Ъ: Ну, зачем нам все время быть на разных полюсах: либо — либо. Речь идет о том, что конкуренция должна быть дозированной. Она должна вызывать импульсы, стимулирующие конкурентоспособность нашего производства. А эти импульсы легко могут быть задавлены избыточно сильной внешней конкуренцией. Здесь нужна тонкая политика.
Я. У.: Дело в том, что мы всей этой политике учимся только третий год. Вряд ли мы, не научившись работать топором, научимся работать скальпелем. Три--четыре года назад страна вообще не знала никакой политики. Конечно, мы не умеем тонко работать. Надо учиться.
Ъ: Посмотрим на десять лет вперед. Имеем ли мы шанс занять другую, несырьевую позицию?
Я. У.: Обязательно. Всему свое время. Вспомните, в какой экономике мы жили пять лет назад. Произошли грандиозные изменения. Глазьев считает, что это крах, а я считаю, что это огромное достижение, что экономика становится нормальной. И естественно, сегодня мы должны искать какие-то ресурсы. Тут ничего не поделаешь — нефть и газ. Главное, чтобы это тоже не прожрать. Хорошо, что сегодня помимо спросовых ограничений начали работать и ограничения по издержкам. Как только они заработают в полную силу, начнется ресурсосбережение, начнутся нормальные технологии, понадобится наука — и т. д. Сегодня мы точно знаем, где мы передовые: сверхчистые материалы, биотехнология... Вот туда и надо направлять деньги. Все остальное надо разделить на две части. Кого-то надо поддерживать, чтобы они сохраняли такой уровень науки, чтобы воспринимать все, что делается в мире. А уж третьи — как хотите, так и живите. Тот же самый процесс и в промышленности должен пойти. Просто в науке он более очевидный.
Ъ: Получается, что спор идет скорее о времени. Вы говорите, что эти процессы имеют естественные временные характеристики и не могут идти быстрее...
Я. У.: Со временем естественный процесс кризисного развития наконец-то затронет то, что мы привыкли называть эффективностью. Без эффективности не будет сбережений, без сбережений — накоплений, без накоплений — инвестиций, без инвестиций — структурной перестройки. Пытаться сделать инвестиции инфляционным финансированием просто глупо. Поэтому я и говорю — не надо торопиться. У нас совершенно уникальная страна с уникальными возможностями, их надо нормально использовать. Я уверен, что попрут все эти наукоемкие технологии, продукция с высокой добавленной стоимостью... Когда и как это произойдет, я сегодня сказать не могу. Вот закончится переходный период, это станет более-менее ясным.
Ъ: Давайте подробнее коснемся вопроса об инвестировании. В будущем году вы предполагаете достаточно интенсивный рост реальной денежной массы, которая, по вашему сценарию, должна стать источником инвестиций. На какие уровни процентных ставок вы ориентируетесь?
Я. У.: Очень острый вопрос. При нормальной переоценке фондов и ускоренной амортизации одни только амортизационные ресурсы составят порядка 190 трлн рублей, если из прибыли триллионов 20-25 пойдет — еще один ресурс, продажа даже десятой части госпакета, если не считать ТЭК, это еще 11 трлн. Вообще говоря, инвестиционных ресурсов огромное количество — все зависит от инвестиционного климата. Однако здесь можно так же просчитаться, как в этом году. Мы планируем во втором полугодии довести инфляцию до уровня не выше 2% в месяц. Значит, начиная с III квартала мы можем выходить на уровень реальной процентной ставки 50-60% годовых, а к концу года — на 20-30% . Как отреагирует на это наш рынок, у которого еще структура денег не развита, у которого нет соответствующих институтов? Я честно говорю, у меня здесь нет никакой ясности.
Кроме того, существует такая дилемма. С одной стороны, я понимаю, что необходимо сдерживать инфляцию. С другой, если мы не ускорим рост цен на нефть и газ, то ни о какой технологической перестройке не может быть речи. Это улучшит структуру цен, но, вытягивая ценовую структуру, мы можем увеличить инфляцию, тогда ставка останется высокой и все наши надежды на естественное инвестирование сбережений опять будут напрасны. Опять будут только портфельные инвестиции, опять будет только спекулятивный капитал и так далее.
Ъ: Вернемся к вопросу о механизмах стимулирования инвестиций. Рассматриваете ли вы возможность договоренности банковского сектора с промышленным при участии государства, например, относительно приемлемого для всех уровня процента?
Я. У.: Среди прочих инструментов структурной политики мы рассматриваем весь спектр договорных процессов. Это было бы блестяще, если бы у нас был институт, который позволял бы делать то, о чем вы говорите. Но мы наталкиваемся на то, что у нас нет мощных корпоративных структур.
Ъ: Но в принципе вы будете приветствовать такой процесс?
Я. У. Да, это бесспорно. Но по этому поводу возникает много путаницы. Вот говорят, если мы будем создавать финансово-промышленные группы, мы сделаем их монополистами. Транснациональные корпорации, они что — монополисты?
Ъ: В определенном смысле — монополисты. С точки зрения контроля над рынком.
Я. У.: Монополисты, но они играют как минимум по правилам олигополии. Если бы так было у нас, это было бы блестяще. Это позволило бы рациональнее использовать ресурсы, обеспечило бы тот самый технологический прорыв, о котором мы говорили.
Татьяна Ъ-Гурова, Валерий Ъ-Фадеев