Ъ: Владимир Павлович, наши читатели пока мало с вами знакомы, им неизвестны даже ваши экономические убеждения. Какие флаги вы водрузите над Госкомимуществом?
В. П.: Флаги останутся прежними. Главное, чего нам не хватало и не хватает — преемственности. У нас, к сожалению, смена лидера всегда означала смену направления: то кукурузу надо было сеять везде, то — нигде. Если, не дай Бог, и сейчас так продолжать, то экономика России просто пошла бы вразнос. Поэтому с моим назначением стратегические задачи, которые выполняло ГКИ, ни на йоту не будут изменены. Все они будут реализованы — по возможности в установленные сроки и по максимуму. Надеюсь, я сумею с помощью коллектива поставить и решить дополнительные задачи. В частности, задача, которую пока ГКИ не решает, но тем не менее надо решать — недропользование. Стоимость наших недр — $30 трлн. Это ведь тоже — государственное имущество.
И вообще — управление государственной собственностью: комитет ведь и называется "по управлению государственным имуществом", но пока сфера управления как-то отходила на второй план. Ее необходимо выводить на первый план и ставить в число приоритетных задач. Ну, а остальные задачи будем решать в том объеме, в котором они поставлены Программой приватизации на бесчековом этапе.
Ъ: Как вы относитесь к итогам первого этапа приватизации?
В. П.: Я бы ее расценил как беспрецедентную в мировом масштабе акцию, которая сформировала принципиально новую ситуацию. Можно говорить о ее количественных и качественных итогах. Количественные итоги — это несомненная победа. Качественные итоги, естественно, значительно скромнее — да они и не могли быть другими. Целью первого этапа было лишь создать класс собственников, чтобы этот класс уже мог совершать следующий шаг на пути к экономическому процветанию. Такой класс формально создан. Формально, подчеркиваю, потому что сама приватизация не привела и не могла привести к резкому изменению качественной ситуации. Но сейчас создаются предпосылки для ее резкого улучшения. Самое главное, что инвестиции — все, которые есть, — идут сегодня только на приватизированные предприятия.
Ъ: В связи с этим потоком инвестиций — в основном иностранных: достаточно многих наблюдателей тревожит тот факт, что под шумок идет тотальная скупка российской промышленности по ценам, еле-еле приподнявшимся над изначально заниженным уровнем.
В. П.: Ну, ваучерные цены были занижены, так сказать, по условиям игры: у народа не было денег. Сейчас ситуация совершенно другая, уже идет денежная продажа. Конкурсную и аукционную форму мы собираемся, в первую очередь, внедрить потому, что инвестиционные конкурсы не дают максимальных денег, да и выплаты там на два--три года растянуты, а деньги нужны сейчас. Поэтому здесь уже будет рыночная цена.
Ъ: Я, собственно, спрашивал не о том, что мы будем продавать в ближайшем будущем, а о том, что уже в частных руках — и что активно скупают. Вам не кажется, что это слишком массированное наступление иностранного капитала?
В. П.: Нет, пока не кажется. Фактов таких, по крайней мере убедительных, нет, все это большей частью пока политические спекуляции. Вот как американцы относятся к продаже земли? Один из наших журналистов провел в Америке эксперимент: пожелал купить землю. И американские фермеры ему всячески в этом содействовали. Когда он сказал, что у него всего три тысячи долларов, ему фермеры же стали помогать, чтобы он взял кредит в банке и под залог той земли, которую ему за три тысячи продали, купил бы больший участок. А почему они на это идут? Потому что среди желающих купить землю в Америке, как просчитал Конгресс, иностранцев — ничтожная доля. Они просчитали, что до 3-4% иностранцев могут землю покупать без ущерба для национальных интересов Америки. Если же ситуация приблизится к этим 3-4%, Конгресс мгновенно примет соответствующее законодательство. То есть здесь нужен постоянный мониторинг этого процесса, нужно держать руку на пульсе. Вот Госкомимущество этим и займется. Мы как раз сегодня на первой планерке эту тему обсуждали.
Ъ: То есть будет определена граница допустимого участия иностранных капиталов, приближение к которой...
В. П.: Будет намечена граница, приближение к которой считается опасным для национальных интересов, и после этого будут приниматься соответствующие меры.
Ъ: Вы не могли бы сказать, будет ли такая граница установлена по промышленности в целом, по отдельным отраслям?
В. П.: Задача только поставлена, этот вопрос еще не решен, но мы его будем решать очень быстро.
Охапка основных задач
Ъ: Вы акцентируете внимание на управлении госсобственностью. Что имеется в виду: неприватизированные предприятия или принадлежащие государству доли приватизированных? И как вы будете делить эту задачу с отраслевыми управленческими структурами?
В. П.: Мы будем делать это в тесном контакте с отраслевыми структурами, поскольку львиная доля специалистов по отраслям сконцентрирована там. Поэтому ни в коем случае не конфронтация с отраслевыми структурами, только содействие. И управление госсобственностью на основе тех долей, которые есть в руках государства, и организационно новыми формами. В принципе, что на комитет возложено? Создание холдингов.
Ъ: Ну вот, а вы говорили, что флаги на ГКИ не будут меняться. А тут холдингов не любили.
На двери кабинета первого зампреда ГКИ Петра Мостового с 1992 года по сей день висит надпись: "Забудь про холдинг, всяк сюда входящий!".
В. П.: Холдинги обязаны быть. Да и есть уже — лесные холдинги, скажем, созданы без меня. А сейчас нужно создавать, к примеру, золотые холдинги. Я уже вчера обсуждал этот вопрос со специалистами. Потому что там цепочка везде разорвана, и на всех этапах мы несем потери: добыча золота, аффинаж, переработка золота, производство ювелирных изделий и продажа этих ювелирных изделий — все, в принципе, подпадает под понятие такого холдинга. Ближе всех подошла к решению этой проблемы Чукотка. Там глава администрации за это, они уже разработали проекты постановлений правительства, распоряжения президента как раз по этой вот проблеме. Поэтому мы с них начнем, а дальше, вероятно, тиражируем это.
Ъ: Можно ли понимать так, что создание холдингов или холдингообразных структур будет сейчас одной из ваших основных задач?
В. П.: Да, одной из задач. Пожалуй, тут все задачи основные, тут нет второстепенных задач. Еще — разукрупнение предприятий. Особенно это касается конверсионных предприятий. Ну, завод Х, который производит гаубицы — и телевизоры. И
телевизоры были бы конкурентоспособны, если бы на них не висели затраты по производству гаубиц. Вот и разделить завод — а с гаубицами разбираться в рамках казенного завода.
Далее, постановление правительства, которое в четверг обсуждалось и с учетом замечаний будет принято (о представлении интересов государства в акционерных обществах, см. стр. 21. — Ъ) — это вот третье направление.
Но если все-таки ранжировать задачи, то основная — обеспечить с помощью нашего комитета максимальный приток инвестиций в российскую экономику. Наш собственник должен стать собственником не на бумаге. Для этого сверхзадача: продажа земли и недвижимости в городах. Почему она сложна и почему у нее очень много противников — речь ведь идет о реальном рычаге власти руководителей городов: тебе дам в аренду, тебе не дам, с тебя возьму одну арендную плату, с тебя в три раза больше. Как только недвижимость и земля становятся собственностью — естественно, вот эти суперрычаги выводятся из рук местных руководителей...
Ъ: Таким образом, вы унаследовали тяжбу Чубайса с Лужковым.
В. П.: Я говорю безотносительно к Лужкову. Это проблема общероссийская.
Ъ: На Москву-то все косятся, а в Москве Лужков — убежденный противник такого подхода.
В. П.: Москва — это частность.
Ъ: Ничего себе.
В. П.: В пределах России — да, частность: Россия, она вообще-то на 95% не Москва. И эта проблема будет решена обязательно. Это позволит резко повысить форму собственности и сделать ее уже абсолютно частной для большинства приватизированных предприятий в городах. Они будут владеть недвижимостью — и появится рынок недвижимости, они будут владеть землей — появится рынок земли в городах. А земля на селе — это уже особая статья. Там нужно, может быть, нижегородский опыт тиражировать. 300 предприятий уже по этому пути прошли. 5 декабря мы будем проводить совещание, где как раз первые итоги этого подведем.
Ъ: Президентский же указ был по этому нижегородскому опыту: если хотите, мол, то применяйте...
В. П.: Да, только добровольно. Кстати, в сельском хозяйстве — это самая консервативная часть нашего общества — революция теоретически недопустима. Их там так много было даже за последние 30 лет, что они уже ничего кроме злобы и раздражения не вызывают. Поэтому там эволюционный путь плюс экономические рычаги — без всякого силового нажима, без всяких революций. Поэтому сельхозземля — это отдельно.
Так, затем — формирование негосударственных институтов здравоохранения, образования, культуры.
Ъ: Это тоже ваша задача?
В. П.: И это тоже наша задача. Потому что там тоже есть государственное имущество, которое можно и нужно будет реорганизовывать. И в принципе это возможно. Например, по медицине уже проработано в деталях, нужно будет только рассчитать, обсудить и начать эту работу.
Ъ: Таким образом, уже намечены существенные выходы за рамки программы постчековой приватизации?
В. П.: В программе предусмотрена возможность делать эти вещи по решению правительства. Мы такие предложения правительству дадим, есть уже наметки (мы надеемся подробнее рассказать о них в следующем номере. — Ъ).
Важнейшая задача — включение механизма банкротства, он по сути еще не был включен. Все, что связано с банкротствами, также ляжет на меня в первую очередь, поскольку Беляев мой первый заместитель, ну и на агентство это федеральное, ну и, вероятно, в какой-то степени работники Госкомимущества будут заняты этим. Потому что банкротство — механизм очень тяжелый в социальном плане. Масса будет проблем, масса нареканий, связанных с непривычностью этого механизма.
Затем — расширение прав регионов с учетом региональных особенностей. Эту задачу мы будем решать уже 12 декабря. Я вызываю сюда всех президентов региональных ассоциаций, вице-президентов. Вся Россия разбита на семь ассоциаций, как вы знаете, которые имеют свои региональные особенности. Вот и посмотрим, что мы можем делегировать в регионы, что делегировать ни при каких условиях нельзя.
Ъ: А по этому поводу уже есть точка зрения, что именно нельзя делегировать?
В. П.: Сейчас все мои заместители работают над этой проблемой, 7 декабря мы уже определимся окончательно, а 12-го доложим эту точку зрения и обсудим ее с президентами.
Ъ: А есть ли какие-то вещи, которые в регионы не отдадут заведомо? Например, такой принципиальный момент: действующая программа приватизации запрещает регионам вводить ограничения на приватизацию, которых в ней не содержится. Вот это может стать предметом торга?
В. П.: Может. Есть те же северные регионы, где, грубо говоря, котельные ни при каких условиях приватизировать нельзя, иначе поселки замерзнут. Или нужны будут какие-то дополнительные льготы, финансовые и прочие. Так что теоретически я допускаю такое, что какие-то региональные особенности выявятся.
Ъ: А в сфере цен?
В. П.: Это мы обсудим. В программе уже заложен для местных властей люфт в определении цен. Тут надо посмотреть: то ли его расширять, то ли не расширять. Это вот вопрос.
Вот, в принципе, основные задачи ближайшего периода.
ГКИ как супер-брокер для бюджета
Ъ: Перечисленные задачи в очень существенной степени противоречивы. Государственной собственностью можно
управлять, можно ее приватизировать обычными путями, можно через банкротство. Но на всех этих трех стульях одновременно сидеть нельзя — на чем-то придется делать акцент. Нельзя же одновременно сражаться с отраслевыми структурами за приватизацию — и рука об руку с ними заниматься управлением. Либо вы с ними союзники, либо — оппоненты.
В. П.: В программе приватизации нет цифровых заданий по темпам приватизации. В принципе, революционный такой период завершен — сейчас уже идет эволюция. А с отраслевыми структурами какие-то отношения сложатся. И они не всегда будут безоблачными, но в конечном итоге, я думаю, мы сумеем договориться по всем вопросам и все-таки все эти задачи решать в комплексе, не упуская ни одну из них. Хотя все это очень тяжело. Тут я с вами полностью согласен.
Ъ: Вы вступили в должность в период затишья. Мне трудно судить, каким видится ГКИ изнутри, но внешнему наблюдателю кажется, что после бешеного июньского штурма Госкомимущество находится в некоем застое, в спячке.
В. П.: Нет, спячки нет. Сейчас идет проработка необходимых документов — они уже на выходе. Идет и работа над проблемами, о которых я не упоминал; это защита прав акционеров. Потому что это тоже наша задача: реестры акционеров, защита их прав. И поддержка приватизированных предприятий. Ведь они просто пока брошены в воду, и им сказано: плыви. А их надо поддерживать и учить плавать. Эту проблему мы тоже будем решать. Даже отдел создан по поддержке приватизированных предприятий, но он пока работает плохо.
Ъ: Он, по-видимому, работает в меру тех средств, которые ему отпущены?
В. П.: И средств — и тех методических возможностей, которые есть, а их практически никаких нет, потому что эта задача только сейчас встала.
Ъ: Но о постприватизационной поддержке в ГКИ говорили чуть ли не с первого дня приватизации.
В. П.: Говорили, но времени и сил на нее не было, поскольку все время и все силы в основном шли на выполнение очень жесткого графика приватизации, беспрецедентного по масштабам.
Ъ: До 1 января 1995 года предписано продать все, что осталось от чековой приватизации. Но совершенно очевидно, что это сделано не будет.
В. П.: И правильно. В принципе, продажа любой ценой не может являться целью. По целому ряду пакетов акций продажи приторможены сознательно, потому что сейчас идет спад по этим акциям. И естественно дождаться периода подъема и продать те же акции по значительно более дорогой цене, что соответствует интересам и коллективов, и государства. Только вот этим и объясняется сейчас эта небольшая задержка.
Ъ: То есть ГКИ выступает как некий суперброкер?
В. П.: В какой-то мере. Мы планируем дать в 1995 году федеральному бюджету 9,2 трлн рублей за счет продажи акций, принадлежащих государству. Вы вдумайтесь: это 7,3% доходной части бюджета, в 52 раза больше чем в 1993 году. Это сверхзадача вообще-то по масштабам.
Ъ: А в какой степени она реальна? Ведь около полугода назад ваши сотрудники проводили анализ емкости этого рынка и получили довольно печальные цифры. Насколько я помню, совокупный инвестиционный спрос в 1995 году оценивался не выше 13 трлн, причем подавляющая часть этой суммы приходилась на жилье (см. Ъ #18). Так возможно ли будет за год продать на Бог весть сколько триллионов одних акций?
В. П.: Думаю, возможно. Из этих 9,2 трлн, которые мы собираемся продавать, львиная доля придется на акции "Газпрома" и нефтяных компаний.
Ъ: Позвольте, но 9,2 — это же только в бюджет. Значит, общая сумма продаж должна быть куда больше.
В. П.: Львиная доля пойдет в бюджет. Поскольку это государственные акции, то предприятия получат значительно меньше, чем планировалось первоначально: 65% выручки пойдет в бюджет федеральный, а не предприятиям. Эта программа сейчас только утверждается, скорее всего, мы ее утвердим в декабре. Сейчас эти цифры — наши предложения, они рассматриваются в Минэкономике, в Минфине, потом соберемся под руководством Чубайса и уже окончательно утвердим.
Ъ: Такое перераспределение выручки существенно меняет дело...
В. П.: Существенно, да — в противном случае такой вклад в бюджет был бы невозможен. Предприятия будут довольны, даже если они получат меньшую часть, потому что это государство им дарит. Хозяин — барин: хочу дам 10%, хочу 50%. Скажи спасибо. Тут уж принцип: дареному коню...
Ъ: В случае "Газпрома" идет речь о продаже так называемого транзитного пакета?
В. П.: Нет, речь идет о том, что у государства остается существенная часть пакета акций, которая близка даже к контрольному — и в "Газпроме", и в нефтяных компаниях. Ну, цифры я пока не буду называть, они еще предмет торга.
Ъ: В какой степени правительство поддерживает ваше намерение продать на значительную сумму именно этих акций?
В. П.: Трудно определить степень поддержки, но активного противодействия пока нет. Идет деловое обсуждение. Но в принципе это реально: именно эти акции вполне продаваемы, и тут даже главная будет наша задача — не сбить цену, продавать по этапам и стараться получить по максимуму. Мы называем это стратегией продаж, завтра ее обсуждаем. Естественно, вместе с Фондом имущества, учитывая, что поднаторел в продажах. Потому что мы в самом деле превращаемся в суперброкеров.
Ъ: Если позволите, вернемся к недропользованию, которое вы собираетесь ввести в круг задач ГКИ. Это чрезвычайно интересно, в частности, еще и потому, что во время всех рыночных приключений нефтяных акций люди оперируют явно самодельными оценками стоимости недр, так или иначе связанных с конкретной нефтяной компанией. Появится ли в этом вопросе хотя бы минимальная открытость?
В. П.: Прозрачность рынка — одна из назревших задач, должна быть полная информированность. В частности, и по недропользованию она должна быть. Механизм здесь будет, вероятно, такой. После того как я полностью войду в курс дела здесь, я, вероятно, по договоренности с вице-премьером Заверюхой, который сейчас курирует и геологию, и в какой-то мере недра, просто попрошу добавить на меня ряд дополнительных обязательств. Поскольку недра я хорошо знаю, это моя профессия была.
Ъ: Когда человек, котирующий, например, акции "Сургутнефтегаза", сможет четко сказать, что у этой компании столько-то разведано нефти, столько-то оконтурено и проч.?
В. П.: Месяца через три. Ну, я так, по крайней мере, для себя ставлю задачу.
Ъ: Позвольте напоследок несколько менее глобальных вопросов. Рассчитываете ли вы найти контакт со сложившимся в ГКИ коллективом?
В. П.: Рассчитываю.
Ъ: Вы уже нашли единомышленников или, напротив, встретили сопротивление?
В. П.: Ну, я сопротивления не встретил. А раз я априори решил продолжать то, что начато, уже поэтому мы с работниками комитета — единомышленники. По новым задачам, в частности, по недропользованию — моим самым горячим единомышленником стал Петр Мостовой, мой первый заместитель. Кстати, и Александр Иваненко, другой первый заместитель, так же горячо поддерживает эту задачу.
Ъ: А когда все-таки будут опубликованы результаты чековой приватизации?
В. П.: Очень быстро. Вот, мне сегодня принесли: таблицы, графики. Я сегодня это посмотрю, завтра обсужу с Мостовым, тут не все цифры еще окончательны. На следующей неделе я дам вам предварительные итоги чековой приватизации.
Ъ: Большое спасибо.
В. П.: Рад был познакомиться.
*******************************************************
Владимир Полеванов о распределении средств от продажи за деньги акций приватизируемых предприятий:
Львиная доля пойдет в бюджет. Поскольку это государственные акции, то предприятия получат значительно меньше, чем планировалось первоначально: 65% выручки пойдет в федеральный бюджет, а не предприятиям. Эта программа сейчас только утверждается, скорее всего, мы ее утвердим в декабре. Сейчас эти цифры — наши предложения, они рассматриваются в Минэкономики, в Минфине, потом соберемся под руководством Чубайса и уже окончательно утвердим.
Ъ: Такое перераспределение выручки существенно меняет дело...
В. П.: Существенно, да — в противном случае такой вклад в бюджет был бы невозможен. Предприятия будут довольны, даже если получат меньшую часть, потому что это государство им дарит.
*******************************************************
Александр Ъ-Привалов