На следующий день после назначения исполняющим обязанности председателя ГКИ Петр Мостовой дал интервью Ъ
О предпоследней странице приватизационной истории
Ъ: Какова была база вашего предшественника, Владимира Полеванова? Интересы каких сил он выражал?
П. М.: Совершенно ясно, какова политическая база этого человека. В основе всего комплекса действий г-на Полеванова лежала одна фундаментальная идея: переделить — отнять, чтобы разделить иначе.
Приватизация, последовательно проводившаяся все эти годы, была построена на стандартизованных процедурах, обеспечивающих реальную конкуренцию между покупателями. Естественно, можно пытаться найти лазейки в любой процедуре, но именно стандартизация сокращает количество лазеек. Поэтому если вообще можно говорить о справедливом подходе к определению собственника приватизированных предприятий, то это было реализовано: ответ на вопрос о собственнике определялся покупательной способностью инвесторов. Но есть группа людей, которая реальными финансовыми ресурсами не располагали, зато располагали другим ресурсом — ресурсом доступа к определенным властным структурам. Эти люди стремились этот свой ресурс использовать для того, чтобы создавать для себя и близких им лиц и структур определенные преференции. Реальным предпринимательством они не занимались, поэтому денег не заработали, а аппетит-то есть.
Поскольку пробить механизм стандартизованных процедур им, как правило, не удавалось, они поняли: если не поменять весь механизм полностью, то они остаются ни с чем. Стало быть, надо отнять имущество у тех, кто на справедливых основаниях его приобрел, сделать его на какое-то время снова государственным, а затем вновь приватизировать, но уже в сугубо коррупционном режиме. Эта опасность была нам очевидна с самого начала, но какими-то нечеловеческими усилиями, которые предпринимались и здесь, и на местах органами приватизации, ее в основном удалось блокировать. И вот была предпринята попытка реванша. Выкрики о национальных интересах были только завесой. А вычислить круг лиц, для которых именно передел был главным, достаточно просто (имен я, конечно, не могу называть: для того чтобы их называть, необходимо иметь документы, годные для передачи в суд). Они и есть политическая база г-на Полеванова.
Ъ: Но не только бывший председатель ГКИ выражал неудовольствие первым этапом приватизации. Не кажется ли вам, что в приватизации и правда были набраны несуразно высокие темпы, которые объективно требуют некоторого отката?
П. М.: Мне кажется, что темпы первого этапа приватизации были недостаточными. Прежде всего, множество предприятий были лишь преобразованы в АО, но продажа их акций осуществлялась слишком вяло. И степень приватизации в федеральном секторе выше, чем на уровне субъектов федерации — особо вяло процесс прошел именно там, в регионах, за счет сопротивления местных органов власти.
Кое в чем отставала нормативная база, но это не совсем наша вина. Какое-то время страна вообще жила без парламента; был парламент, который не готов был принимать законы, продиктованные требованием времени; сегодняшний парламент тоже с требованиями времени не всегда сообразуется. Ответственность за это несут очень многие. А в рамках приватизационного законодательства решить все возникающие в ходе экономических реформ правовые проблемы невозможно.
То, что сегодня у нас права акционеров защищены недостаточно (какие-то нормы по защите их прав вводились только в приватизационном законодательстве, а общегражданское право в этом направлении отставало); то, что Гражданский кодекс был принят только сейчас; то, что нет пока закона, регулирующего отношения, связанные с ценными бумагами; то, что нет пока закона об акционерных обществах, а проект, который был правительством внесен в Думу, не принят Думой даже в первом чтении, несмотря на одобрение его всеми фракциями — вот это издержки. Еще раз повторяю: именно это — издержки, а не излишние темпы приватизации.
А темпы приватизации недостаточны еще и потому, что большинство хозяйствующих субъектов сегодня продолжают вести себя почти как госпредприятия, то есть не адекватно требованиям рыночной ситуации. Если бы на протяжении этих трех лет удалось довести долю негосударственного сектора нашей экономики не до (по разным оценкам) 30-60%, а до реальных 60-70%, ситуация была бы существенно иной.
Есть и целые секторы экономики, в которых приватизация прошла совершенно недостаточно. Это тот же ТЭК, это ВПК.
А будут ли покупать?
Ъ: Но ведь приватизация пойдет за деньги, не за ваучеры. А значит, даже при самой доброй воле правительства она будет ограничена спросом.
П. М.: Накануне завершения чековой приватизации у нас были достаточно оптимистические оценки спроса. Прежде всего потому, что мировая экономика вошла в фазу инвестиционного бума, в мире образовалось достаточно большое количество свободных средств, которые сейчас активно идут в страны с развивающейся экономикой. Россия могла бы рассчитывать на достойное место среди этих стран. Правда, после всех последних событий ее шансы существенно упали.
Ъ: В начале января The Times опубликовал очередной рейтинг стран по привлекательности инвестирования; мы там находимся на предпоследнем месте — перед Ираком.
П. М.: Я бы сказал, что это естественно.
Ъ: Значит, спрос будет весьма небольшим?
П. М.: К этому клонилось, поскольку в последние месяцы подход к приватизации вышел за рамки разумного — я
веду речь о публичных заявлениях некоторых лиц о необходимости резко сократить объем продажи даже тех акций, которые уже выпущены предприятиями, преобразованными в АО, об ограничении доступа иностранных инвестиций, о частичной национализации и т. д. Если все это удастся быстро исправить, то у нас появится шанс. К тому же принятие Гражданского кодекса, несмотря на его несовершенства, существенно стабилизировало правовую ситуацию в нашей стране — а это было одним из основных упреков нам со стороны иностранных инвесторов. И если бы мы сегодня достаточно быстро прошли следующую фазу — принятие законов об АО и о ценных бумагах, — то ситуация стабилизировалась бы в достаточной степени.
Ъ: Но внутренний спрос от названных вами факторов не слишком зависит, они влияют лишь на внешний спрос.
П. М.: Не только. На самом деле появление внешнего спроса в значительной степени стимулирует и российских инвесторов. А главное — к чему стимулирует? В том числе и к репатриации капиталов, которые вывезены за границу.
Ъ: Но это пока только гипотеза...
П. М.: Это гипотеза, которую подтвердить может только практика. Я располагаю совершенно конкретными данными об источниках капиталов, вложенных в некоторые российские предприятия, но поскольку эти данные получены из конфиденциальных источников, огласить их я не имею права.
При разумном подходе к приватизации, к инвестиционной, к налоговой, финансовой политике, репатриация капиталов может стать важным фактором экономического роста. А разговоры о том, что в результате мы получаем чрезмерно высокую долю иностранных инвестиций, малоинтересны. Отечественные инвесторы, репатриирующие свой капитал, существенно менее осторожны, менее пугливы, чем инвесторы иностранные.
Ъ: То есть за слухами об иностранной скупке...
П. М.: Я полагаю, что за ними стоят наши соотечественники. И это меня скорее радует, чем огорчает.
Примите во внимание еще и то, что при всех декларациях во всех законах у нас для иностранных инвесторов режим пока не совсем национальный. Так что я не сомневаюсь: в большинстве случаев приобретают объекты приватизации российские — по сути — фирмы.
Ъ: На днях в беседе со специалистом CS First Boston я задавал похожие вопросы. Известно, что эта фирма лидирует на рынке акций приватизированных предприятий. И я не мог не спросить: кто заказчики собираемых ими пакетов? для кого скупаются акции? Понятно, я спрашивал не о конкретных именах, а о типах заказчиков — и получил достаточно подробный ответ: венчурные фонды, инвестиционные фонды, большей частью давно известные на Западе. И я бы сказал, что в этом перечне не было места для репатриируемого капитала.
П. М.: Если не считать того, что одним из самых лучших способов обезличить деньги является их вложение в пенсионные или инвестиционные фонды.
Ъ: Но нужно вложить тучу денег, чтобы получить возможность влиять на управление такого фонда.
П. М.: А нет, на самом деле. Как правило, в таком фонде бездна акционеров, а контроль за его деятельностью осуществляют представители довольно ограниченного числа вкладчиков, не обладающих контрольным пакетом — в нашем довольно примитивном понимании.
Ъ: Еще два слова о внутреннем спросе. В мае прошлого года ГКИ прогнозировал российский инвестиционный спрос на 1995 год в размере всего 13 трлн рублей, причем приватизируемое имущество занимало там совсем небольшую долю.
П. М.: Тот прогноз был сделан в рамках предпосылок, существовавших на момент его разработки. Но финансовое положение в стране сегодня может и должно измениться. Накануне Нового года был предпринят целый ряд серьезных шагов для того, чтобы изменить все остальные компоненты экономической ситуации в стране.
Ъ: Вы говорите о проекте бюджета?
П. М.: В том числе в рамках подготовки проекта бюджета. В том числе в рамках тех законодательных актов, которые в обеспечение этих процессов были подготовлены и отчасти даже приняты уже. Если целостность подхода к формированию стратегии экономического развития будет восстановлена, если наряду с продвижениями, которые мы имеем, мы на деле вернемся к более разумным подходам в области приватизации и структурных преобразований, у нас есть шанс.
Нельзя держать чистым один палец
Ъ: Никто не знает масштабов отмывания денег через сложившийся механизм приватизации, а потому предполагают нечто страшное. В какой степени вы считаете эти угрозы реальными, есть ли на этот счет объективные данные?
П. М.: Наши попытки получить такие данные у правоохранительных органов результата не дали — никто из них явно не представляет себе масштабов средств, обращающихся в теневой экономике. Проблема пропорций между легальной и теневой экономикой это проблема общих финансовых механизмов, существующих в стране, и отчасти — разумной налоговой системы. В доперестроечные годы основными факторами были чисто правовые: то, что запрещалось, уходило в тень, хотя по сути было нормальным бизнесом. Сегодня эти пропорции определяет другой фактор — финансовый. Работая в тени, можно получить более высокую норму прибыли за счет ухода от налогообложения и множества разных вещей. Мне кажется очевидным, что по мере роста легального сектора пропорционально ему растет и теневой, но он все-таки меньше — хотя финансовые их масштабы сопоставимы.
Ъ: Больше опасений вызывают не серые, а черные деньги.
П. М.: А уж границу между теневыми и криминальными вообще невозможно провести. Думаю, что поскольку все завязано на этих переливах, и нормальным источником всех средств является то, что зарабатывается в легальной экономике, то больше легальной экономики теневая быть не может. А раз так, то и масштабы скупки серым и черным бизнесом приватизированных предприятий находятся в той же пропорции.
Ъ: Так что же — и Бог с ним?
П. М.: А дальше возникают разные вопросы. Все время идет речь о том, что механизмы, заложенные в законодательстве по контролю за источниками денег, используемыми на приватизацию, в полной мере не используются. Но я хотел бы обратить внимание на забавное обстоятельство — масштабы средств, которые добываются в нелегальных операциях совершенно не приватизационного характера, намного больше. А там вообще никто ничего не проверяет. Ведь когда заключается с применением разных хитрых процедур экспортный контракт, никто не спрашивает, откуда контрагент берет деньги.
Ъ: Петр Петрович, как можно сравнивать — там речь идет о разовой сделке, тут речь идет о приобретении прибыльного имущества, ну, скажем, на многие годы...
П. М.: Извините ради Бога, но в результате разовой сделки приобретается прибыль, которая потом используется для чего угодно уже совершенно легально. Человек зарегистрировал в налоговой инспекции баланс — и все, он отчитался, хотя сами-то деньги, которые он показал в доходах, получены весьма предосудительным способом. Причем заметьте: купля-продажа товаров и купля-продажа предприятий с точки зрения права суть одно и то же. И сплошь и рядом в очень непростых финансовых обстоятельствах нашего государства значительно большую пользу приносит покупка товара. Потому что в предприятие надо вкладывать деньги, надо раскручивать производство. Возможности для спекулятивных операций с предприятиями крайне ограничены — товар это низколиквидный. Большая часть денег обращается на чисто финансовом рынке, меньшая, но тоже очень
значительная часть — на товарных рынках, и какой-то ничтожный ручеек отслаивается на приобретение прав собственности. Да и тут еще не самая большая часть идет на приватизацию, потому что в основном совершаются сделки на вторичном рынке.
Либо мы направляем усилия на совершенствование правового режима бизнеса в России — и слава Богу, хоть что-то мы в этом направлении делаем, либо говорить вообще не о чем. А правоохранительные органы должны ловить. Почему тех, кого не поймали правоохранительные органы, должны ловить органы приватизации? Это остается для меня загадкой.
Вернемся к стратегическим вопросам
Ъ: Большинство комментариев по поводу вашего назначения читалось примерно так: вот был Чубайс на ГКИ, некоторое время античубайс, сейчас опять вроде бы совсем как Чубайс. Что нового внесете вы в стратегию Госкомимущества?
П. М.: Я сразу хотел бы сказать, что стратегия ГКИ в течение всего времени его существования, за исключением короткого периода руководства г-на Полеванова, строго соответствовала официальной политике, принятой президентом, парламентом, правительством. В этом смысле ГКИ как орган госвласти всегда был последователен. Моя задача сегодня — восстановить возникший было и абсолютно не имеющий права на существование разрыв между государственной политикой в области экономических реформ, вообще экономической политикой государства и действиями отдельных лиц.
Конечно, мы участвуем в выработке этой государственной политики. Но она — результат коллективных усилий: в ее выработке участвуют президент, премьер, члены правительства. Так о чем можно говорить: что я буду пытаться развернуть эту политику куда-то в другое место? Что я буду полеванствовать?
Ъ: Но при одной и той же декларированной политике возможны очень и очень разнообразные действия. Вот и действующая сегодня программа приватизации допускает разные трактовки — хотя бы в смысле интенсивности.
П. М.: Ну, в смысле интенсивности у нас есть и другие законы, которые мы обязаны выполнять, — вот будет закон о бюджете. Соответственно в доходах бюджета есть отдельная строка "доходы от приватизации" — эта строка и задает нам интенсивность действий.
Ъ: Значит, была гигантская кампания, которая перевернула страну, а будет рядовая работа по наполнению бюджета?
П. М.: Есть один фундаментальный принцип, которым определялось то — и будет определяться последующее. Мы живем в обществе, которое только-только освободилось из-под пресса механизма управления, который был создан совсем для других целей. Но инерция этого механизма сохраняется — прежде всего в широко распространенном предрассудке: многие считают, что государство должно хозяйствовать. Это глубокое заблуждение. Государство само не хозяйствует, оно создает среду, обеспечивающую определенный режим всем субъектам. У него есть свои прерогативы, свои цели, которые вытекают из необходимости защиты национальных интересов, интересов населения. Но само оно не хозяйствует.
Ъ: Бесспорно.
П. М.: Это бесспорно для тех, кто понимает, но не понимают очень многие. И подавляющее большинство тех, кто стремится лечь на пути приватизации, вдохновляется именно этим соображением: они считают, что государство должно продолжать хозяйствовать. Поэтому давайте сохраним в госсобственности все, что можно. Я от целого ряда депутатов слышал: ну что нам ваши доходы от приватизации? Вот доходы от эффективного хозяйственного использования госимущества — это да! Давайте вычеркнем доходы от приватизации и напишем "доходы от эффективного использования госимущества" и будем его эффективно использовать — это в явной форме выражение того предрассудка, что государство хозяйствует, и это нам предстоит преодолеть.
Ъ: Но "хозяйствовать" и "владеть" — это разные глаголы, имеющие разное содержание.
П. М.: Я обращаю ваше внимание на то, что наиболее вредоносная на сегодня идеология состоит в том, чтобы владеть, дабы хозяйствовать. Государство, конечно же, владеет и будет владеть определенным имуществом, но задача государства, в отличие от хозяйствующего субъекта, состоит в том, чтобы использовать эти блага не для извлечения прибыли, а для решения стоящих перед ним общенациональных задач. Государство понуждаемо самой своей функцией хозяйствовать неэффективно. Скажем, то, что используется для предоставления определенных благ в поддержку слабозащищенных слоев населения, — это неэффективное хозяйствование. Но для государства это — эффективное потребление того имущества, которым оно обладает.
Так когда же у государства может быть достаточное для решения этих задач количество имущества, которое оно сможет неэффективно использовать? Только тогда, когда значительно большее количество имущества вовлечено в хозяйственный оборот и используется там эффективно. И установить нормальную пропорцию между этими частями имущества страны — та задача, которую решает приватизация, вернее, в том числе приватизация, как все направления экономической реформы.
Перейдем к конкретным делам
Ъ:Когда начнется более или менее широкая продажа пакетов акций?
П. М.: В меру сил — немедленно. Распорядительные документы, которые обеспечивали немедленный запуск серии продаж, были подготовлены в ноябре, но председатель их не выпустил. Допустим, завтра мне их в отредактированном виде принесут, я их подпишу — и они начнут работать.
Ъ: "Допустим" или это так и будет?
П. М.: Документы будут в ближайшие дни. Для того чтобы механизм запустить, понадобится чуть-чуть больше времени. Мы ведь с РФФИ времени зря не теряли: пока шла вся эта борьба и работать было невозможно, мы занимались отлаживанием инфраструктуры, подготовкой агентских соглашений. Необходимо обеспечить доступ к приватизации потенциальным участникам, находящимся в разных точках этого пространства. Проделана огромная работа по продвижению нашего товара на внешний рынок. Сформированы массивы сведений о приватизированных предприятиях, которые будут продаваться в ближайшее время. Сведения построены по схеме, привычной для иностранных инвесторов. Пришлось и бухгалтерскую отчетность перелопатить и еще целый ряд вещей проделать. У фонда существует ряд соглашений с организациями, которые все это в электронном виде будут распространять.
Готовится проект указа президента о мерах по обеспечению продажи приватизированных предприятий и поступления средств в федеральный бюджет. Он мог быть выпущен еще в начале года, но председатель не пожелал этого сделать.
Ъ: Кстати, о приватизационных указах — недавно г-н Лужков объявил о том, что на выходе президентский указ о московской приватизации...
П. М.: Я участвовал в подготовке этого указа. Проект был подготовлен представителями правительства Москвы, сотрудниками "ЭПИцентра" и нашими сотрудниками, а затем прошел длинный путь согласований в ГПУ. В том виде, в котором он вышел оттуда, он представляет собой вполне разумный документ. Но Лужков после этого перестал с ним соглашаться. Во всяком случае, согласованная редакция этого документа существует, а каким он выйдет — неизвестно.
Ъ: А какого вы мнения о принятой московской Думой программе приватизации?
П. М.: Мои специалисты, участвовавшие в обсуждении этой программы, считают, что по сравнению даже с недавними проектами она существенно улучшена. Но в нее включены некоторые положения, которые были бы осуществимы, если бы появился тот самый указ. Пока его нет, эти вещи противоречат законодательству. Пока противоречат.
Ъ: И последний вопрос. Сколько лет — пусть при самых благоприятных предположениях — будет Россия двигаться к тем самым 70% негосударственного сектора?
П. М.: Если подход к приватизации не на словах, а на деле вернется в разумные рамки, я думаю, что к желаемым 70% можно подойти к концу этого года.
Ъ: Спасибо, Петр Петрович.
П. М.: Спасибо.
Александр Привалов