Вчера министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе прибыл в Киев, где провел два раунда переговоров с президентом Виктором Ющенко — сначала в составе совместной делегации ГУАМ, затем — в двустороннем формате. Об итогах этих встреч, а также о перспективах грузинско-украинских и грузинско-российских взаимоотношений ГРИГОЛ ВАШАДЗЕ рассказал специальному корреспонденту Ъ СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО.
— Ваши переговоры с Виктором Ющенко длились раза в два дольше, чем планировалось. С чем это было связано?
— Когда глава МИД Грузии прилетает в Украину и президент принимает его так долго, это лучшее доказательство, что у нас действительно стратегические взаимоотношения. Президент ставил передо мной и моим коллегой Владимиром Огрызко (глава МИД Украины.—Ъ) задачи. Во-первых, как сделать, чтобы решения, принятые на саммите ГУАМ в Батуми, действительно были реализованы. Во-вторых, как подключить ГУАМ к выработке общих решений в вопросе "Восточного партнерства". И третье — это двустороннее сотрудничество Украины и Грузии.
— А вам не кажется, что для полноценной работы ГУАМ нужно прежде всего полноценно подключить к ГУАМ Молдавию?
— Участие или неучастие Молдавии в выполнении решений ГУАМ — это ее суверенное право. Я убежден, что Молдавия будет полноценно участвовать в работе ГУАМ, но она подключится к выполнению решений, когда сочтет необходимым. Я считаю, что мы и втроем (Украина, Грузия, Азербайджан.—Ъ) можем начинать выполнение решений, не ожидая тех, кто еще размышляет. Тем более что многие решения вполне могли бы касаться только трех стран. Например, касательно нефтепровода Одесса--Броды.
— Тогда стоит поменять устав ГУАМ, предполагающий принцип консенсуса. Ведь сейчас Кишинев де-факто может блокировать любую инициативу ГУАМ.
— Нет, не стоит. Надо просто учиться жить и работать в тех реалиях, которые существуют.
— А вам не кажется, что сегодняшняя ситуация повторяет историю с выходом Узбекистана из состава ГУАМ? Они тоже начали со снижения представительства на совместных мероприятиях, как это сейчас делает Молдавия.
— Молдавия участвует в работе ГУАМ. Да, она делает это на том уровне, на котором считает приемлемым для своих национальных интересов. Но о желании выйти из этой организации она не заявляла. Если когда-нибудь Молдавия решит покинуть ряды ГУАМ, то это будет суверенная воля Молдавии. Мы не будем диктовать, как им следует поступать.
— А насколько реально расширение ГУАМ?— Мы расширяем не организацию, а сферу ее деятельности. Существуют соглашения (о стратегическом сотрудничестве.—Ъ) ГУАМ с Японией, США, Польшей, Чехией и Румынией. Сегодня мы обсуждали кандидатуры... точнее говоря, возможность подписания аналогичных соглашений с другими государствами. Позвольте, я не буду называть эти государства, пока не принято окончательное решение по данному вопросу.
— В Грузии должен состояться очередной энергетический саммит, посвященный проекту Одесса--Броды. Уже известна дата его проведения?
— Саммит состоится в первой половине года, в период председательства Чехии в ЕС. Мы рассматриваем два варианта — саммит может состояться или в Тбилиси, или в Праге.
— Вы согласитесь с тезисом о том, что с падением стоимости нефти снизилась инвестиционная привлекательность проекта Одесса--Броды?
— С одной стороны, это так. Но с другой стороны, упала стоимость строительства. Мировой кризис существенно удешевил реализацию проекта. А кризис вечно длиться не будет. И временное падение потребления нефти и газа тоже пройдет.
— Есть ли прогресс во взаимоотношениях Грузии с Россией?— Если бы я вам сказал, что у нас есть какой-то прогресс, то меня бы сочли или сумасшедшим, или крайним оптимистом. Никакого прогресса у нас с Россией, конечно же, нет. Есть реальность. Россия осуществила военную агрессию в Грузию, оккупировала 20% территории, изгнала оттуда коренное население и собирается в нарушение всех своих международных обязательств обустраивать там военные базы. Позиция Грузии очень проста. Мы готовы иметь добрососедские взаимоотношения при одном условии — если Россия научится уважать нашу территориальную целостность. А позиция России состоит в том, чтобы восстановить взаимоотношения и тем самым приучить Грузию к мысли, что эту часть территории она потеряла навсегда. Мол, ребята, относитесь к этому спокойно, жизнь продолжается, давайте работать. Никто с ними работать не будет!
— А вы видите пути восстановления территориальной целостности Грузии, хотя бы в среднесрочной перспективе?
— Российская позиция вызвана надеждами на то, что размеры России, ее важность в поставках энергоносителей и геополитическое положение сыграют свою роль, и грузинский вопрос сам по себе уйдет на дно. Мол, со временем все привыкнут к тому, что российский МИД называет "новой реальностью". Но российские официальные лица забывают уроки новейшей истории. С 1979 по 1989 годы продолжалась оккупация Афганистана, и никто к этому не привык. То же самое будет и с Грузией, потому что это вопрос принципа для мирового сообщества. Или международное право продолжает действовать и никто не может в одностороннем порядке менять границы, или международного права больше нет. Кстати, признание Россией так называемой независимости так называемых государств нанесло больший ущерб России, чем Грузии.
— Почему?— Потому что они оказались в безвыходном положении. В политике и дипломатии нет ничего хуже, чем оказаться в безвыходном положении. А они заявили, что никогда не поменяют эти решения, никогда не будут разговаривать с Грузией.
— Уточню: российские лидеры говорят, что они не будут разговаривать с конкретным человеком, Михаилом Саакашвили.
— Нет, извините, в Грузии это воспринимается совершенно иначе. Народ проголосовал. И даже если мы все можем ненавидеть какого-то политика, это не дает оснований России пытаться разговаривать через его голову, через голову демократически избранного президента.
— Вы же знаете, что в России ждут как раз смены президента Грузии...— А вот это еще одна иллюзия. Потому что каждое последующее грузинское правительство будет еще более жестким в отношениях с Россией, если Москва будет продолжать политику в том же ключе. Россия совершенно не учитывает тот факт, что в Грузии могут отложить эти проблемы на 18-ю полку и забыть о существовании России вообще.
— Но ведь вы соседи, это нельзя отбросить!— Мы независимы от России в энергетической сфере, никакой торговли между Грузией и Россией не осуществляется. Есть только культурная ностальгия. Но реальность такова, что жизнь требует выбора между независимостью и какими-то благами. Может быть, какие-то государства в этой ситуации выберут блага. Но Грузия и грузинский народ выбирает независимость. Кстати, в смысле последствий для взаимоотношений наших стран августовская война ничего кардинально не изменила. У нас и до августа не было ни торговли, ни культурных связей. Разве что были посольства... Хотя, на мой взгляд, лучше уж будет точный диагноз, чем мы будем заниматься самообманом.
— Как вы считаете, Украина может пойти по пути нарастания конфронтации с Россией?
— Я не политолог, я не могу этого комментировать. Скажу лишь, что Украина действует очень мудро, пытаясь выстроить цивилизованные добрососедские отношения. Если в России научатся уважать территориальную целостность, суверенитет и независимость своих соседей, поверьте, счастливей государства, чем Россия, не будет.
— А вы видите перспективу, что что-то изменится?— Нынешнее руководство России не может жить в вакууме. Ни одно государство не может себе позволить не учитывать международное мнение. То, что мы сегодня не видим одномоментного выхода из ситуации, не означает, что его нет или не будет завтра.
— Сейчас в Грузии ведутся работы по восстановлению страны после войны, происходит вливание инвестиций. Каким образом украинский бизнес сможет участвовать в этих работах?
— Грузия восстанавливается через инфраструктуру. В условиях сегодняшнего бушующего мирового экономического кризиса все обратились к испытанным способам 1930-х годов. Все восстанавливают инфраструктуру, потому что человек, работающий и получающий зарплату, для государства выгоднее, чем сидящий на пособии по безработице. Украинская компания участвует в исключительной значимости региональном проекте Карс--Ахалкалаки-Баку. Это железная дорога, последнее звено которой связывает Азию с Европой. Это будет наикратчайший путь. А если в рамках ГУАМ мы еще и выработаем выгодную для нас и для внешнего мира тарифную политику, то считайте, что мы не зря жили.
— А как насчет восстановления вооруженных сил Грузии? Можем ли мы надеяться на заказы?
— Вот об этом я вам точно рассказывать не буду. Скажу одно: Украина активно участвует во всех компонентах послевоенного восстановления Грузии.
— Возможна ли реализация программ по обучению грузинских военных в Украине?
— Да, в этом есть большая необходимость. Насколько я знаю, очень многие специалисты проходят здесь стажировку, подготовку или переподготовку.
— В прошлые годы между Украиной и Грузией товарооборот увеличивался. На сегодня, учитывая возможность участия Украины в проектах по восстановлению Грузии, можем ли мы рассчитывать на сохранение динамики?
— Во-первых, давайте учтем то, что Грузия в течение двух месяцев была практически парализована, так что темпы нашего развития упали. И если в 2008 году рост должен был составить 12% и из-за войны составил в итоге 8%, то мы будем счастливы, если прогнозы МВФ на 2009 год оправдаются и рост у нас составит 2%. В таких условиях товарооборот не растет. А подготовить условия, чтобы он вырос в 2010 году, безусловно, можно. Особенно если будет осуществлен проект Одесса--Броды.
— Хотелось бы обговорить внутриполитическую ситуацию в Грузии в контексте вероятности смены президента. В Грузии есть сильная оппозиция к господину Саакашвили. Недавно в оппозицию ушел Ираклий Аласания...
— Во-первых, никто еще не измерил силу оппозиции. Ее сила измеряется только выборами. Подождем до выборов, они состоятся в 2013 году, подождем до выборов местного самоуправления, которые состоятся в 2010 году, тем самым посмотрим, насколько она сильна. А пока у меня есть только цифры, что поддержка нескольких очень шумных имен ограничивается 3% рейтинга. Вот когда будут выборы, мы посмотрим, чего стоит Ираклий Аласания и Нино Бурджанадзе.
— Вы сказали, что выборы пройдут в 2013 году. То есть вы не допускаете досрочных выборов?
— Никаких досрочных выборов не будет. Никаких референдумов не будет, а выборы состоятся в 2013 году, как того требует наша конституция. Все, что нужно сейчас Грузии,— это стабильность. И это мы обеспечим, вы мои слова еще вспомните.