Реальные кредиты реальному сектору

После первых кризисных месяцев наступило относительное затишье. Сейчас все – от бизнесменов до чиновников – говорят о том, что наконец-то наступило время для развития реального сектора экономики. Однако сами его представители говорят, что кредитные организации вовсе не спешат раскрывать им свои объятия и выдавать кредиты. Банкиры, в свою очередь, утверждают, что теперь при оценке заемщика сменили двукратное Увеличительное стекло на четырехкратное. в «консилиуме», организованном finance, бизнесмены и представители кредитных организаций постарались, сидя лицом к лицу, разрешить возникающие между ними противоречия.

19 марта на «КонсилиумЪ» собрались депутат облдумы, гендиректор ОАО «Холод» Анатолий Шмыгалев, управляющий воронежским филиалом банка «Уралсиб» Александр Донкарев, управляющий филиалом МДМ-банка Евгений Жуков, а также и.о. президента ЗАО «Управляющая горная машиностроительная компания „Рудгормаш“» Аркадий Можаитов. Вели встречу корреспондент «„Коммерсантъ“ в Черноземье» Евгений Тимошинов и редактор Finance Виктор Беккер.

Евгений Тимошинов. Президент России Дмитрий Медведев недавно заявил, что эгоизм отдельных банков не должен мешать развитию реального сектора экономики. Соответственно, первый вопрос обращаем к участникам круглого стола от бизнеса. Насколько правильно повели себя кредитные организации в условиях финкризиса, не было лишней перестраховки порой?

Аркадий Можаитов. Понятно, что в той ситуации, которая началась минувшей осенью, банки стали действовать так, как считали нужным для того, чтобы выжить. Условия ужесточились, это факт. А в итоге пострадали мы – реальный сектор экономики.

Евгений Жуков. Такое мнение можно назвать верным лишь отчасти, потому что осенью стратегию выживания приняли все. Не только банки, но и бизнес, как крупный, так и средний и малый, стали перестраховываться.

Александр Донкарев. Я вообще не считаю, что со стороны банков с учетом кризиса стала применяться какая-то принципиально новая стратегия во взаимоотношениях с клиентами. Я бы сформулировал по-другому: банки не пошли на неоправданные уступки своим клиентам и не стали обильно выдавать кредиты предпринимателям, у которых ухудшилась ситуация в бизнесе, якобы для их спасения.

Анатолий Шмыгалев. И скажите теперь, во сколько раз у вас объем выданных кредитов сократился?

Александр Донкарев. Предлог «в» здесь вообще не подходит. Я бы даже не сказал, что на 50% упали.

Анатолий Шмыгалев. Держу пари, что у вас в три раза сократилась выдача кредитов юрлицам.

Александр Донкарев. Согласен на такое пари. На что спорим?

Анатолий Шмыгалев. Да, но только исключим из условий перекредитовку. Потому что сейчас большинство кредитных организаций рапортует о стабильных показателях по объемам выданных кредитов. Но умалчивается, что зачастую речь идет о перекредитовании тех клиентов банка, которые оказались в сложной ситуации. Логика абсолютно правильная – дать должнику передышку, чтобы он остался на плаву и впоследствии, когда поутихнет кризис, смог расплатиться, ведь проблемы у всех временные, а клиентов надо беречь.

Александр Донкарев. Тогда спор будет нечестный. Я бы не сказал, что мы неохотно даем кредиты новым клиентам. Просто надо учитывать способ, каким бизнесмены добиваются выдачи займа. Сейчас многие предприниматели обращаются во все банки сразу – благо в Воронеже у нас кредитных организаций хватает, – а потом устраивают ненужную истерию, что им не дают кредитов. Сегодня даже активизировались финансовые компании, которые специализируются на оказании услуг посредника между бизнесменом и банком. Ходят и пытаются договориться о кредите, заметьте, не для себя. Учитывая такой «рассылочный» способ сотрудничества с банками, неудивительно, что много отказов. Иногда предприниматели даже просто не доводят дело до конца: скинули в банк предложение, от них потребовали, допустим, дополнительной информации, а они начинают заявлять, что уже все, кредит не дали.

Аркадий Можаитов. Ну да, почти любой бизнесмен обращается сразу в несколько кредитных организаций, когда ему нужен кредит, что же тут такого – абсолютно нормальное явление. Я тоже сейчас веду параллельно переговоры сразу с шестью банками о кредите. Кто быстрее даст или на более выгодных условиях, у того и возьму. Я на другой момент хочу обратить внимание. Все вы знаете, что промышленное предприятие в принципе не может работать без заемных средств. Взять конкретный пример «Рудгормаша»: у нас много продукции идет на экспорт, а по нему, как правило, предоплаты не бывает, она идет по факту поставки. Но чтобы поставить, нужно сначала произвести, а денег на это нет. Мы сейчас делаем опытный образец колтюбинговой машины для «Газпрома»: это установка, которая производит ремонт нефтяных скважин – очищает от парафина. В России их пока вообще не производят. И нам надо доделать сейчас опытный образец, сдать его на испытания в «Газпром», а потом участвовать в тендере компании на выпуск десяти таких машин. Цена вопроса – порядка 350-400 млн рублей, не самые большие деньги, но для нашего завода – хороший заказ. Проект профильным для нас не назовешь, раньше мы такие не рассматривали, конечно, но сейчас в условиях кризиса считаем его перспективным. Однако для его реализации нужны деньги, а кредит пока взять не получается.

Евгений Жуков. А разве вам «Газпром» не может, например, 25% предоплаты сделать?

Аркадий Можаитов. «Газпрому» это не нужно. Если мы станем у него деньги просить под будущие машины, он их за границей купит – у тех же белорусов, они сейчас колтюбинговые установки на совместном с американцами предприятии делают.

Евгений Тимошинов. В словах господина Можаитова есть определенный резон. «Газпром» вряд ли не расплатится за поставки, то есть заказ надежен. Почему ни один банк сейчас не согласится финансировать строительство с нуля элитного жилкомплекса – это понятно, а здесь вроде бы надежный заказ…

Аркадий Можаитов. Когда «Рудгормаш» выиграет тендер – тогда, уверен, сразу несколько банков выразят готовность кредитовать, но мне-то сейчас деньги под реализацию проекта нужны.

Анатолий Шмыгалев. Кстати, не факт, что, даже выиграв тендер и получив под него кредит, вы сможете реализовать проект – негативных примеров множество, так что с точки зрения банка все далеко не так просто и однозначно выглядит.

Александр Донкарев. Давайте вспомним все-таки, что мы не по понятиям выдаем кредиты, а по закону. Вот приходит ко мне клиент и заявляет: я получил крупный заказ от надежного партнера. Что же, банк ему должен сразу деньги выложить? Да банки же одни из самых бюрократических организаций! А баланс какой у тебя, а оборотные средства, а кредитная история, залог какой опять же? В таких случаях от десятков деталей решение зависит, крупных и мелких, и перспективность бизнес-проекта не имеет абсолютно решающей роли.

Аркадий Можаитов. И все-таки порой вы не даете кредит, руководствуясь совершенно непонятными принципами. Другой вариант – предлагаете неприемлемые условия. Например, один знакомый промышленник пришел в крупный госбанк за кредитом. У него со всеми бюрократическими, как вы говорите, нюансами отлично все было. История кредитная тоже превосходная – ни одного предыдущего займа ни на день не просрочил. И что же? У него просят в залог его акции, ссылаясь на предписания центрального офиса.

Евгений Тимошинов. Действительно, такой способ защиты от просрочек и невозвратов сейчас активно применяется банками. А какие еще механизмы такой страховки сегодня действенны?

Евгений Жуков. Есть фраза: «Хороший заемщик – мертвый заемщик». (Общий смех.) А механизмов, конечно, много. Более энергично работают службы сопровождения кредитов и безопасности. Учащается регулярность проверки залогов, изменились их дисконты. По недвижимости, например, они выросли с 20-30 до 50% и выше. Личное поручительство, опять же, получило широкое распространение.

Анатолий Шмыгалев. Ничего удивительного, что в условиях кризиса оно является одним из надежных способов проверить благонадежность заемщика.

Евгений Жуков. Конечно! Когда учредитель или совладелец предприятия заявляет, что не хочет давать личное поручительство под кредит, у меня сразу возникает резонный вопрос: а вы что же, не собираетесь его возвращать?

Александр Донкарев. Во многих ресторанах висит табличка: заведение может запретить вход любому посетителю без объяснения причин. То же самое правило, только без табличек, присутствует и в банковском секторе. Да и вообще, почему я должен заботиться о бизнесменах и выдавать кредиты, если им, допустим, не хватает имущества под залог? Нужно привыкать к новым условиям. Просто воронежские предприниматели были в свое время избалованы банками. В городе огромное количество филиалов кредитных организаций, уже больше 60, и не у каждой есть четкий и вменяемый план работы. Поэтому кредиты выдавались практически всем подряд, без разбора, что сильнейшим образом развратило воронежский бизнес. Управляющие банков буквально с авоськами коньяков бегали по предпринимателям и зазывали их к себе в клиенты. Абсолютно неадекватная ситуация была…

Аркадий Можаитов. Вам она, безусловно, не нравилась. Зато сейчас для банков отличное время наступило – теперь не вы, а мы бегаем к вам с авоськами. Хотя посмотрим, может, через пару лет опять очередь банков придет.

Анатолий Шмыгалев. Я бы сравнил ситуацию с качелями, в этом Аркадий Можаитов прав. Но, конечно, относительное благополучие за счет высоких мировых цен на нефть нас успокоило. Многие бизнесмены находились в полной уверенности, что вот так все хорошо будет и дальше. Поэтому к кризису многие оказались не готовы. Почему, кстати, «Рудгормаш» не разработал колтюбинговую машину до кризиса, когда были деньги и, соответственно, возможности?

Евгений Тимошинов. Так, похоже, что представители банковского сектора отбили атаку и перешли в наступление…

Александр Донкарев. Да, наконец-то мы хоть немного бизнес покритиковали, а то поначалу складывалось такое впечатление, что во всех бедах банки виноваты. Я математик и не хочу рассматривать проблему односторонне. В том, как развивалась ситуация, отчасти виноваты и бизнес, и банковский сектор – каждый по-своему. А взять физлиц, которые открыли огромное количество депозитов в валюте и сейчас в буквальном смысле молятся Богу, чтобы евро еще больше подорожал. А как отразится такое развитие на ситуации в экономике, их не беспокоит. Еще один нюанс: у нас систематически проверяется баланс, нас жестко контролируют Центробанк, собственная служба внутреннего контроля, налоговики… Я даже активно борюсь с обналичкой, как рекомендует прокуратура. А все потому, что для банка попасть в какой-либо скандал сродни катастрофе. А теперь давайте посмотрим, насколько добросовестно и порядочно себя бизнес ведет? Вот много ли в воронежских банках сейчас белых зарплатных проектов, кто как думает?

Анатолий Шмыгалев. Они есть у всех крупных предприятий как минимум.

Александр Донкарев. Согласен. Но никак не в малом и даже среднем бизнесе. Думаете, адекватно соотношение кредитных портфелей и объемов зарплатных проектов? Нет, конечно.

Евгений Жуков. Коллега прав. Во многих воронежских компаниях зарплата конвертируемая, в том смысле что в конвертах выдается.

Александр Донкарев. В том то и дело, что кредиты брали все, но проекты вели нецивилизованно. На днях, например, судебные приставы накладывали арест на имущество одного из наших должников. Арестовали три личных машины: BMW X6, Range Rover и еще одну, я уже забыл модель, но тоже бизнес-класса. Понимаете, да? Ездили спокойно люди на очень дорогих машинах (не хочу даже подозревать, что часть кредита на покупку данных авто и была потрачена) и не переживали, что у них кредит просрочен. И главное – абсолютно уверены в своей правоте. Потому что, когда приставы их машины арестовали, самая мягкая фраза из ругани в наш адрес была о том, что они работать с нами больше не будут.

Евгений Тимошинов. Давайте поговорим о кредитных ставках. Вопрос банкирам: какие у вас сегодня ставки по кредитам для юрлиц?

Виктор Беккер. И насколько такой уровень ставок дает возможность бизнесу окупать вложения?

Евгений Жуков. У нас для юрлиц действуют ставки в коридоре от 20 до 30% годовых.

Александр Донкарев. Примерно так же, как у коллеги. Может быть, чуть ниже верхняя планка – на уровне 28%.

Аркадий Можаитов. Для нас рост ставок не стал большой проблемой. Мы же тоже повышаем цены на свою продукцию.

Александр Донкарев. В условиях кризиса участились ситуации, когда ко мне приходит бизнесмен и просит кредит под 19%. Я ему отвечаю, что под 19% не могу, предлагаю 20%. А он, в свою очередь, заявляет: нет, я еще один процент не вытяну. Ну как после таких слов ему деньги давать, если он на волоске висит, если у него еще один процент нагрузки – и бизнес уже ломается?

Анатолий Шмыгалев. Конечно, есть отрасли, которые сегодня могут выдержать ставки на уровне 45%, у них проблем нет сейчас. Но в целом сократилось количество предприятий, готовых взять сегодня кредит, после роста ставок.

Евгений Жуков. Сейчас необычайную популярность получило слово «оптимизация». Думаю, в сегодняшних условиях высокой инфляции ставка в 25% легко будет по плечу бизнесмену, если он сократит издержки и повысит рентабельность бизнеса. Сейчас от любого предприятия требуется высокая эффективность.

Александр Донкарев. Опять же, если говорить об окупаемости, то раньше семилетний срок в бизнес-плане вообще ни один клиент не писал. Все приходили с проектами с окупаемостью за три-пять лет. А сейчас, конечно, сроки увеличились. Но почему пугаться-то нужного этого? Ничего страшного не вижу в том, что проект, который раньше окупался за три года, теперь вернет вложения через десять лет. Главное, чтобы он стоящим был. Просто бизнесмены привыкли к быстрым деньгам, и отвыкнуть от хорошего, конечно, непросто.

Аркадий Можаитов. Судя по тому, что инфляция по итогам года составит где-то 18-20%, процентные ставки в банках выглядят вполне нормальными. Другое дело, как добиться, чтобы они под них кредиты выдавали поактивнее.

Виктор Беккер. Насколько активное кредитование малого бизнеса может помочь сейчас стабилизации ситуации?

Александр Донкарев. Здесь все просто – один у тебя клиент с миллиардом рублей или десять по сто миллионов – какой вариант лучше? Конечно, второй. Вам любой банкир скажет, что кредитный портфель должен быть диверсифицированным. Потому что рисков меньше, не так зависишь от отдельных крупных клиентов

Евгений Жуков. Да, я тоже своим подчиненным всегда напоминаю: мне не нужен один розовый слон, лучше принесите двести серых мышек.

Аркадий Можаитов. Когда я в обладминистрации работал, то курировал в том числе Фонд поддержки малого предпринимательства. Активно кредитовали бизнесменов малыми кредитами, которыми банки никогда даже заниматься не будут, – там суммы были вплоть до 10 тыс. рублей. И там ставка еще два года назад до 60% доходила, а люди в очереди стояли! Так что малый бизнес всегда заинтересован в кредитах, другое дело, что их в банках порой воспринимают «мелочовкой» и не всегда считают нужным с ними возиться.

Евгений Жуков. Кстати, не стоит забывать, что у нас в области субсидируется процентная ставка по кредитам для малого и среднего бизнеса – на две-трети ставки рефинансирования Центробанка. Мы сейчас готовим документы, чтобы принять участие в данной программе и, соответственно, более активно кредитовать предпринимателей.

Александр Донкарев. Да, мы по ней тоже работаем. Другое дело, что, как говорит господин Можаитов, банки не всегда хотят возиться с малыми предпринимателями. А вы спросите: они сами как сильно хотят кредиты получать? Некоторым из них говоришь – вот такая отличная программа есть, подготовь необходимые документы, войди в нее, и тебе, и нам лучше будет. А бизнесмен в ответ начинает рассуждать в таком ключе: у меня времени нет на оформление документов. Так что я бы и хотел сейчас активнее кредитовать малый бизнес, но не все получается, как хотелось бы.

Евгений Жуков. Здесь главная проблема в надежности заемщика.

Анатолий Шмыгалев. Согласен. Сегодня один из главных рисков – неблагонадежность заемщика. Особенно почему-то распространяется среди сельхозпредпринимателей. Менталитет, может быть, виноват. А второй основной риск – если с заемщиком что-то случится, но здесь уже предугадать нельзя.

Евгений Тимошинов. Кстати, раз уж речь зашла о рисках, как сегодня у банков дела обстоят с просроченной задолженностью? Насколько быстрыми темпами растет и как с ней боретесь?

Александр Донкарев. Показателей я не буду озвучивать, поскольку информация является закрытой. Но она не вышла за критические рамки, могу заверить. И вообще, не считаю данную тему тревожной. Потому что, во-первых, порядочный бизнесмен будет платить в любой ситуации. Пусть с небольшой задержкой, но будет – факт, на мой взгляд. А таких клиентов все-таки большинство.

Евгений Жуков. Могу успокоить – мы с битами не ходим к клиентам.

Александр Донкарев. Точно, мы не ходим, ходят подчиненные. (Общий смех.) Шутка! А так, конечно, стараемся работать в досудебном порядке, потом, если нет другого выхода, действуем через суд, приставов. Сотрудничаем и с коллекторами опять же.

Евгений Жуков. Мы не стараемся выходить на распродажу залогов клиентов. Не профиль банка – торговать землей, машинами, станками. Но если год назад такой практики вообще почти не было, то сейчас подобных примеров все больше. Поэтому в ближайшее время нам, боюсь, придется более активно заниматься распродажей залогов.

Евгений Тимошинов. Какие еще есть способы более активно нивелировать последствия, которые возникли у клиентов банков в условиях кризиса?

Евгений Жуков. Банки, которые прочно стоят на ногах, сейчас вообще стараются расширять спектр услуг. Мы в ближайшие дни, например, вернемся к хорошо забытому старому – вексельному кредитованию.

Александр Донкарев. Мы уже вернулись к векселям – выдаем под 6% годовых.

Аркадий Можаитов. А их кто-нибудь берет, лучше скажите?

Александр Донкарев. Берут. А в чем может быть проблема с ликвидным векселем крупного банка?

Аркадий Можаитов. В реальной работе с партнерами ликвидными считаются векселя только двух банков – Сбербанка и ВТБ.

Анатолий Шмыгалев. Вексель – полезная вещь. Особенно для крупных предприятий, которые нормально работают, производят продукцию, а свободных средств не хватает. Его банк прокредитовал векселями – оно ими, в свою очередь, расплатилось со своими поставщиками, до судов дело не довело. А поставщики уже могут этими векселями со своими банками расплачиваться или еще как-то использовать. А вообще сейчас разные неожиданные схемы применяются, даже бартер возвращается.

Аркадий Можаитов. Уже вернулся! Нам вот предлагают щебнем расплачиваться, вопрос только – что с ним делать. И, кстати, насчет векселей остаюсь при своем мнении. С ними выгодно работать, только если у тебя есть несколько крупных кредиторов. А если у тебя сотня небольших поставщиков, то им деньги нужны, векселя они брать не хотят и уговорить их очень трудно.

Виктор Беккер. Последний вопрос: рискованные и, наоборот, перспективные отрасли для инвестиций, с вашей точки зрения, в условиях кризиса?

Анатолий Шмыгалев. Думаю, менее рискованны, чем остальные, сегодня пищевка, работа на экспорт…

Аркадий Можаитов. Насчет экспорта не согласен! Например, Монголия, Вьетнам, Индия – те страны, в которые «Рудгормаш» поставляет продукцию – сегодня испытывают не меньшие трудности. В Казахстане вообще очень серьезные проблемы. Так что никак не экспортоориентированные компании сегодня входят в зону малого риска! Я бы прежде всего оборонку назвал среди устойчивых отраслей.

Анатолий Шмыгалев. Для машиностроения, понятно, сейчас плохое время – никто перевооружать свои предприятия не хочет, года два-три все будут работать на старом оборудовании. Да, и останусь верен себе – в любом случае есть перспективность вложений в акции, хотя сейчас фондовый рынок переживает кризис доверия. Я уверен, что бумаги тех же нефтяных компаний через пару лет сильно вырастут в цене.

Александр Донкарев. Я считаю, что рискованный бизнес – безграмотный бизнес независимо от сектора. И наоборот.

Евгений Жуков. Высокие риски, конечно, в строительстве. Мы сейчас его вообще не финансируем. А среди тех отраслей, у которых в целом все нормально, конечно, первой приходит на ум торговля. Хотя банк будет работать с предприятием независимо от его отрасли. Главное, чтобы бизнес был прозрачен, устойчив и четко просматривалась перспектива, которую рисует себе сам предприниматель. Основное отличие от докризисного времени в том, что если раньше мы смотрели на своего заемщика через двукратное увеличение, то сейчас – сквозь четырехкратное.