"Отношения США и России не могут дрейфовать"

— Господин Грэм, 6 июля начинается визит президента Обамы. В последние полгода в Вашингтоне много говорили о необходимости выстраивания новых отношений с Москвой, хотя до сих пор не очень понятно, зачем. Товарооборот между нашими странами не превышает полутора десятков миллиардов долларов, США не покупают российскую нефть, о военном сотрудничестве речь просто не идет, а совместные проекты можно пересчитать по пальцам…

— Мне кажется, дело в том, что плохие отношения с Россией сейчас стали угрожать стратегическим интересам Соединенных Штатов. Вот лишь несколько примеров.

Америка действительно не покупает российскую нефть, но энергетическая безопасность — это глобальная проблема. Ситуация с поставками углеводородов имеет огромное значение для Европы и в перспективе для Юго-Восточной Азии. Не исключено, что в дальнейшем, совместно развивая, например, Штокмановское газовое месторождение, мы сможем импортировать газ из России в США. Так что речь о потенциальном деловом партнерстве.

Без сотрудничества с Россией достаточно сложно будет доставлять грузы для наших войск в Афганистане. По мере того как ситуация в Пакистане становится нестабильнее, транзитный коридор через Россию приобретает все большее значение.

Иранская проблема. Если честно, некоторые в администрации президента США немного преувеличивают степень влияния Москвы на Тегеран, но Россия, бесспорно, имеет тот доступ к иранским политикам, которого у нас нет. Добиться, чтобы Россия, по крайней мере, не работала против нас в этом регионе, уже большое достижение.

Наконец, ситуация на Ближнем Востоке, необходимость более жесткого контроля над поставками российского оружия в ту же Сирию.

Это лишь некоторые проблемы. Но если говорить о стратегии, нужно учитывать, каким будет мир через 10 лет. Что будет с Китаем, как будет развиваться ситуация в Ираке, Иране, Афганистане и Пакистане. Уже сейчас ясно, что главные вызовы будут исходить от Азии. И здесь Россия играет очень большую роль. Многие проблемы легче решить, работая вместе, а не против друг друга.

— В Вашингтоне многие эксперты не ожидали, что вопрос отношений с Россией станет одним из ключевых для нынешней администрации.

— Я думаю, в каком-то смысле это личная инициатива нового президента. Он прагматик. Он считает, что и во внутренней, и во внешней политике нельзя допускать изоляции оппонента. Нужно обязательно искать общий язык.

Хотя если честно, эта политика кажется довольно неожиданной для президента-демократа. От него ожидали другого: выстраивания жесткой линии в отношениях, настойчивого вмешательства в российские дела. И выбор внешнеполитических советников, казалось, был соответствующий. От Хиллари Клинтон, известной достаточно резкими высказываниями о российских лидерах, до советника по России Майкла Макфола. Если вы читали его научные работы о необходимости бескомпромиссной борьбы свободы с тиранией, то понимаете, о чем я. Так что единственное разумное объяснение: выбор нового курса в отношениях с Россией — личная инициатива самого президента.

— Стало даже казаться, что ради нормализации отношений с Москвой новая администрация США готова на любые уступки. Сначала заговорили о возможности пересмотра планов размещения ракет в Польше и Чехии, потом о возможном сворачивания политики расширения НАТО. Получается, что администрация Обамы всеми силами старается дать понять Москве, что готова на любые компромиссы?

— Нет, конечно. Нужно понимать, что произошло на самом деле. Люди, которые работают сейчас в Белом доме, вообще не очень верят в возможность создания эффективной системы противоракетной обороны. Они сомневаются в ее возможностях, и технических, и идеологических. Так что отказ от быстрого размещения элементов ПРО в Польше и Чехии — это не уступки, а осознанная политика, которая, в принципе, не касается России. Но в переговорах с Москвой это может стать дополнительным плюсом.

С НАТО примерно та же история. Понятно, что ни Украина, ни Грузия в ближайшее время не станут членами организации и даже не получат «план действий по вступлению». Это абсолютно нереально, учитывая внутреннюю ситуацию в этих государствах и еще то, что против их вступления активно возражают наши союзники в Европе — Германия и Франция. Что остается Обаме? Стараться, как это делала администрация Буша, переубедить наших союзников, не имеет смысла. Лучше использовать ситуацию и на этом фоне можно улучшить отношения с Россией. Так что я вижу не уступки, а просто понимание реальности.

Это значит еще, что администрация демонстрирует готовность к диалогу и рассчитывает на ответные шаги со стороны России. И по транзиту в Афганистан, и по отмене продаж систем С300 Ирану, и по ужесточению контроля над продажей российского оружия в Сирию, которая перепродает его «сомнительным» режимам, и в смысле более гибкой политики России в отношении европейской безопасности, и по совместному участию в решении северокорейской проблемы.

— Иными словами, задача, по большому счету, заключается в полном изменении внешней политики России?

— Нет. Это изменения в политике обеих стран, основанные на понимании важности улучшения двусторонних отношений.

— Хорошо. Подойдем с практической точки зрения. Перестав продавать оружие Сирии, Россия потеряет миллиарды долларов. Что Америка может предложить взамен?

— Для этого и нужны переговоры. Если бы мы убедили иракцев, например, купить оружие у России, это компенсировало бы потерю сирийского рынка. Я не знаю, обсуждается ли такой вариант. Но на этом этапе нужно искать, как работать вместе, не нанося ущерба интересам друг друга.

— Но как избежать ущерба, если Россия, к примеру, старается восстановить влияние на постсоветском пространстве, а с точки зрения США, это противоречит американским интересам?

— Если обсуждать вопросы сотрудничества на таком уровне, мы никогда не найдем точек соприкосновения. Важно понять: в Москве действительно считают, что усиление влияния России на постсоветском пространстве исключает коммерческие контакты бывших республик с США? Политические контакты? Сотрудничество в области безопасности? Разве Москва исключает любую конкуренцию со стороны других держав? Если мы можем обсуждать не абстрактные сферы влияния, а то, как избавиться от источников взаимного раздражения в этих регионах,— это уже конструктив.

— В вашингтонской внешней политике уже давно существует определение «школа дипломатии Олбрайт», когда отношения с той или иной страной выстраиваются исходя из американской оценки ситуации с развитием в ней демократических институтов, прав человека, свободы прессы. Насколько сейчас важны эти принципы?

— Они, безусловно, важны. Но пока не занимают такого места во внешней политике Обамы, по крайней мере, как в политике Клинтона или Буша. Но дело, наверное, в том, что Обама чуть ли не первый президент в нашей истории, который способен понимать то или иное иностранное общество изнутри. Из-за того, что он долго жил в Индонезии, из-за того, что у него, по большому счету, необычное происхождение для президента США. Мне кажется, он чувствует всю сложность мирового устройства, понимает, что каждая страна, каждое общество живет по своим правилам. И что иностранцы, которые не совсем понимают эти процессы, не могут в них конструктивно вмешиваться.

Я думаю, что Обаме многое не нравится в России. Но он понимает, что мы не можем за вас решать, как будет развиваться ваша страна, поэтому мы принимаем Россию такой, какова она есть.

— То есть речь — об отказе от традиционной для США политики «продвижения демократии»?

— Каждая администрация заинтересована в продвижении демократии. Вопрос в том, как это сделать. Представители одной политической школы считают, что нужно активно вмешиваться в дела других государств, представители другой — что лучше заняться своими проблемами. Если мы кажемся успешной страной, если наша модель привлекательна, то и другие начинают понимать, что в свободе и демократии есть свои преимущества, и сами будут стремиться к этому.

— Можно ли говорить о прекращении американской поддержки некоторых государств на постсоветском пространстве? Той же Грузии…

— Я думаю, что мы будем поддерживать Грузию, но это не значит, что мы будем поддерживать Саакашвили. Вопрос в том, как Россия готова развивать свои отношения с бывшими республиками — идет ли речь о полном доминировании или о развитии полноправных партнерских отношений. Если между Грузией и Россией существуют дружеские отношения, то теплые отношения Тбилиси с Вашингтоном не представляются такой большой проблемой. А что касается признания Абхазии и Южной Осетии, то очевидно, что США не сделают этого никогда.

— Получается, при всем прагматизме нынешней администрации идеология все еще играет большую роль при принятия решений. Ведь с чисто практической точки зрения гораздо выгоднее общаться с Москвой, а не с Киевом и Тбилиси.

— Нужно общаться и с Москвой, и с Киевом, и с Тбилиси. Россия, безусловно, важнее в мировой политике. Но без участия Украины и Грузии ни одну региональную проблему не разрешить.

— Российская внешняя политика во многом реактивна. В Москве ждут, когда партнер по переговорам сделает первый шаг, и уже потом начинают формулировать ответ. К каким шагам готова Америка?

— Проблема в том, что все хотят разрешить все вопросы сразу. Но этого не будет. Для начала нужно выяснить, в каких областях у нас есть совместные интересы. Мы понимаем, например, что Россия против расширения НАТО. В Европе и в США существует негласный мораторий на вступление тех же Украины и Грузии в Североатлантический альянс. Но с другой стороны, ни один из сотрудников администрации, да и сам Обама, не скажут, что они против вступления Киева и Тбилиси. Если российские политики смогут отказаться от привычной риторики и сделают некие шаги навстречу США, то этот негласный мораторий будет продлен. Вот и все.

— В последние несколько лет в отношениях между нашими странами сложилась довольно странная ситуация. С одной стороны, президенты демонстрировали взаимное расположение, а с другой — сворачивались все совместные внешнеполитические программы.

— В какой-то момент в отношениях между Москвой и Вашингтоном наступило глубокое взаимное разочарование. Скажем, для США главной проблемой был Ирак. Но Россия не слишком пыталась выразить понимание и поддержку. Для Москвы же ключевым вопросом была ситуация на постсоветском пространстве. Как реагировал Белый дом на инициативы Кремля в этой области, тоже известно.

В итоге и та и другая сторона решили для себя, что если отсутствует взаимодействие, то и контакты тоже не нужны. Мало-помалу закрывались каналы общения между странами. После саммита «восьмерки» в Санкт-Петербурге в 2006 году долгое время не было вообще никаких серьезных контактов. Можете сами посмотреть на сайте Белого дома или Кремля, где сообщается обо всех официальных переговорах президентов. Встреча в Сочи может быть единственным исключением. Постепенно прекратили работу рабочие группы по энергетическому и экономическому диалогу, закрыли так называемый стратегический диалог между Белым домом и Кремлем. Рабочая группа по противодействию терроризму перестала эффективно работать. Прекратилось большинство контактов на уровне министров. Остались, конечно, встречи между Райс и Лавровым, но и они, по большому счету, свелись к перечислению взаимных обвинений. А американо-российские отношения не могут просто дрейфовать. Вся история подтверждает: они могут либо улучшаться, либо ухудшаться. Третьего варианта просто не бывает.

— Получается, что на саммите отношения придется выстраивать заново?

— Безусловно. Один из главных вопросов заключается в том, кто и с кем будет вести переговоры. Системы власти в наших странах довольно сильно отличаются. У нас решения принимает президент, а в России работает тандем. Конечно, формат саммита предполагает переговоры президента Обамы с президентом Медведевым. Но каким-то образом к этим переговорам нужно подключить и премьер-министра Путина. Как это сделать — большой вопрос.

Беседовал Кирилл Белянинов, Нью-Йорк