Борис Березовский в последнее время не может посетовать на отсутствие к себе внимания — от скандального до смешанного с неким удивлением, что этот остававшийся до недавнего времени незаметным — в широких кругах — человек вдруг оказался на "линии огня". Интерес к Борису Березовскому, видимо, проистекает, как писал Франсуа де Ларошфуко, из двух разновидностей любопытства: самолюбивого, то есть продиктованного желанием знать то, что неизвестно другим, и своекорыстного — вызванного намерением получить выгоду от собранной информации. Ъ решил проявить к г-ну Березовскому несколько иной интерес — личностный, поскольку этот предприниматель неизменно оказывается на волне событий в бизнесе и политике, утверждая, что к этому его подвигают характер и ментальность, а также нежелание быть в стороне от событий, способных повлиять на будущее страны. Только ли в индивидуальных особенностях дело?
Рядом с автомобильным печатным станком
— Как у вас родилась мысль о создании "ЛогоВАЗа"?
— Последовательно. До 1985 года слово "бизнес" было ругательным. После начала перестройки спектр возможностей стал расширяться. Я, правда, не думал об уходе из института (я до сих пор заведую лабораторией, у меня есть аспиранты). Но когда я понял, что бизнес дает широчайшие возможности для творчества, для оперативных действий, что соответствовало "моторности" моего характера, и когда появилась законодательная база — пусть противоречивая и хлипкая, тогда я предложил заместителю генерального директора "АвтоВАЗа" Зибареву и генеральному директору Каданникову создать СП с Институтом проблем управления. А "АвтоВАЗ" предложил итальянскую фирму Logo system, которая и стала иностранным соучредителем "ЛогоВАЗа". Два года спустя она была заменена на швейцарскую фирму Andros, дочернюю компанию известного швейцарского торгового дома Andre. Расстались без скандала, в силу необходимости — обороты, набираемые "ЛогоВАЗом", не могли быть поддержаны прежним партнером из-за его ограниченных финансовых возможностей.
— "ЛогоВАЗ" стал не просто партнером "АвтоВАЗа", а его стратегическим союзником...
— Появление "ЛогоВАЗа" было, в общем-то, естественным процессом: подобные компании возникли рядом с другими промышленными гигантами. "АвтоВАЗ" — громадная машина, но консервативная, инертная. Бизнесом как таковым он не занимался — просто печатал автомобили и отдавал их государству. Предстояло создать новый механизм, в том числе финансовый, когда пришло время машины продавать, а не распределять. Это стимулировало создание массы дочерних компаний "АвтоВАЗа". Мы предложили ряд идей, прежде всего новый финансовый инструмент, новый подход к организации рынка продаж. Я считаю, что "ЛогоВАЗ" сыграл одну из главных ролей в создании цивилизованного автомобильного рынка России. Мы реализуем порядка 30-40 тыс. автомобилей ВАЗа и других автомобильных компаний. Потом появились другие задачи и планы. "ЛогоВАЗ" существенно способствовал диверсификации активности "АвтоВАЗа", что и позволило, мне кажется, ему быть более успешным, чем другие автозаводы. Конечно, "ЛогоВАЗ" был не единственным стимулятором важной перемены в группе "АвтоВАЗ", но в силу уникального опыта (каковым мы считаем умение работать с иностранными партнерами — "ЛогоВАЗ" является дилером ряда известнейших автомобильных фирм) мы и заняли свое положение.
— Итак, после того как вы заняли "свое положение", возникла идея AVVA?
— Мы проходили естественный путь становления национальной автомобильной промышленности. После известных закидонных идей — помните, "построим лучший завод в мире, станем законодателями автомобильной моды" — в условиях сегодняшней экономики надо думать о реальном. Разрыв идей и реальных условий заставляет работать над достижимым. Не только политика, но и бизнес — это искусство возможного. Многие автозаводы до сих пор думают, что "мы и сами с усами". А мы считали, что надо исходить из существующих условий. К моменту создания AVVA они были очень благоприятными. Нарождался рынок ценных бумаг, и мы считали, что в отличие от МММ, "Чары" и многих подобных проектов наш, будучи построенным на реальном производстве, сумеет привлечь средства. Но потом начались известные политические события, продолжилась и усилилась экономическая и политическая нестабильность — словом, представьте, что нас отделяет от осени 1993 года, — и наш проект стал развиваться не в том направлении, каком бы хотелось. Но собранные деньги, в отличие от компаний, которые выстраивали "пирамиды", целы до единой копеечки, они проиндексированы, этот капитал мы развили. AVVA не имеет долгов, но располагает значительными свободными ресурсами — порядка $50 млн.
У рычагов влияния
— Но потом вы вдруг как бы отставили все это в сторону и появились на телевидении. Причем идею ОРТ долго вынашивал Александр Любимов, но осуществили ее вы. Зачем вам вообще понадобился "ящик"? Решили канализировать туда часть, как вы сказали, свободных ресурсов?
— Резервы AVVA неприкосновенны, так что последний вопрос я расцениваю как риторический. По его первой части скажу так — несколько причин. Во-первых, есть две составляющие телевидения. К этому можно подходить как к политике, можно как к бизнесу. Я попытался рассмотреть обе. Это непростой бизнес, но при правильной постановке это рентабельный бизнес. Это было одной из причин, почему мы стали этим заниматься. Что такое бизнес? Зарабатывание денег в рамках закона. Я в этом смысле пытаюсь заниматься всем тем, что позволяет это делать. Другое дело, что телевидение требует долгосрочных инвестиций. Но если все поставить правильно, это будет приносить деньги.
Далее. Средства массовой информации являются очень важной вещью в переходный политический период, они сильно влияют на политику, экономику. Российский бизнес очень заинтересован в стабильности. Телевидение — одна из важнейших сфер влияния, позволяющая создавать стабильность. Кстати, сейчас телевидение как бизнес пока не может приносить доход.
Почему мне удалась попытка с ОРТ? Я этим занимался больше полутора лет. Мне удалось согласовать многие очень противоречивые интересы. Но далеко не все. Есть мощные противоборствующие силы. Я считаю, что убийство Влада — политическое убийство. Влада убили те, кто не хотел ОРТ. То, что делала Дума, по существу сражаясь с ОРТ, связано с опасением, что средства массовой информации станут независимыми в широком смысле этого слова.
— Вы сказали о наличии мощных противоборствующих сил. А если конкретизировать?
— Много действующих партий или сил. Тут и экономические интересы. Если возьмем экономические вопросы, вспомним, что первый канал был разодран на мелкие части, на мелкие акционерные общества, государственные или частные. Это могло привести к действительному развалу первого канала как единого организма. Этот развал породился именно противоречиями интересов различных групп. Политически же все разговоры о том, что СМИ — это четвертая власть, больше абстракция. Положение изменилось с появлением НТВ. Это первый пример, если хотите, политического влияния на общественное мнение. Но все это имеет куда меньший масштаб, по сравнению с тем, чем мог бы быть первый канал. Я думаю, что форма, которую мы избрали, которая тоже есть компромисс государства и бизнеса (у государства 51% в этом важнейшем рычаге влияния) — это и есть главный компромисс, которого удалось достичь. Президент и правительство имеют четкую позицию в отношении ОРТ.
— Ходили слухи, что вы звонили тем, кто значился в списке учредителей ОРТ, и говорили примерно следующее: "Ваша организация участвует в ОРТ, необходима материальная поддержка".
— Не понимаю, откуда эти слухи. В учредительном документе по ОРТ стоят подписи руководителей учредительных структур. В противном случае речь может идти о каких-то двойниках? Все, кто участвовал в создании ОРТ, обязаны платить. Я не получил протеста ни от одного из учредителей.
— Много шума наделала история с временным мораторием на рекламу. Прежний фигурант — "Реклама-холдинг" — был ясен. Потом, как бы вдруг, в его недрах появляется "ЛогоВАЗ", точнее, "ЛогоВАЗ-пресс". Какова его роль?
— "ЛогоВАЗ-пресс" — компания, созданная задолго до ОРТ. Создавалась она для реализации внутренних потребностей. Другое дело, что потом она стала оперировать в новой сфере, и не только для целей рекламы "ЛогоВАЗа" или ВАЗа, а уже занимаясь этим как бизнесом. Ничего внезапного и удивительного.
— Какова ваша роль в блоке "Наш дом — Россия"? Циркулировала версия о существовании связки Игнатенко--Березовский, в которой глава ИТАР-ТАСС занимается паблисити НДР, а вы играете роль особо уполномоченного по финансам.
— Виталий Никитович как генеральный директор ИТАР-ТАСС входит в состав совета директоров ОРТ. Этим наш тандем ограничивается. Я был на учредительном съезде НДР в роли приглашенного. Этим моя роль на сегодняшний день исчерпана. Вот тут у меня приглашение НДР на очередное собрание. Это письмо от руководителя исполнительного комитета, который приглашает меня "принять участие в работе совета движения". Я не являюсь его членом, хотя, если такое предложение поступит, я соглашусь, поскольку полностью разделяю те идеи, которые сформулировал блок НДР.
— Есть информация о ваших очень хороших отношениях с господами Коржаковым и Сосковцом...
— У меня добрые отношения с Коржаковым и Сосковцом, я глубоко уважаю этих людей. Вообще же, с моей точки зрения, это нормально — хорошие отношения власти и бизнеса. Во всем мире власть помогает бизнесу, более того, капитал определяет власть, но у нас в России это еще впереди.
— После убийства Владислава Листьева у вас в офисе был обыск. На эту тему вы беседовали с журналистами, и в беседах прозвучала мысль, что вы "человек федерального уровня". То есть стиль поведения производящих обыск, как и сам факт обыска, несовместимы со статусом федерального человека...
— Это интерпретация, если не сказать по-другому, журналистов. Что значит "человек федерального уровня"? Извините, чушь какая-то. Я вообще никогда не был человеком "уровня", надутым всяким чванством. Я просто работаю.
Интерпретации и комментарии
— Имеется информация, что вы тесно связаны с ПО "Самаранефтегаз" — теперь АО "Самаранефтегаз" в составе ЮКОСа. Занимались торговлей нефтью и якобы участвовали в лоббировании на первых ролях в создании компании "Сибнефть", для чего вступили в альянс с Александром Коржаковым. Грубо говоря, Александр Коржаков подвигает президента на создание "Сибнефти", которая будет "кормить" ОРТ, а ОРТ будет работать на Ельцина в предстоящей предвыборной компании. Некоторые СМИ утверждают, что вы вкупе с "Балкар-трейдингом" пробили этот проект.
— Как я уже сказал, я понимаю под бизнесом все, что позволяет зарабатывать деньги законным способом. Безусловно, нефтяной бизнес — один из самых привлекательных, и "ЛогоВАЗ" давно пытается найти в нем нишу. К сожалению, нам до сегодняшнего дня не удалось реализовать наши планы. Что касается компании "Сибнефть", то могу со всей определенностью сказать, что мне ничего не известно о переговорах Александра Васильевича Коржакова с президентом по этому вопросу. "Балкар-трейдинг" также никогда не являлся нашим партнером ни в каком бизнесе. Более того, мы жестко конкурировали с руководителем этой компании Петром Янчевым на автомобильном рынке.
— Эдуард Сагалаев утверждал в интервью газете "7 дней", что у вас 26% акций TV-6. У кого они конкретно — у вас или у "ЛогоВАЗа". Вообще же получается, что вам "мало" только ОРТ?
— 26% акций TV-6 принадлежат "ЛогоВАЗу". Ответ на последнюю часть вопроса, как я понимаю, должен быть адресован людям с ментальностью homo soveticus, поэтому позвольте не отвечать на него в газете "Коммерсантъ-Daily".
— Говорят, что вы в последнее время ведете переговоры с зарубежными фирмами о возможности продажи им "ЛогоВАЗа". После отказа ВАЗа поставлять "ЛогоВАЗу" автомобили на льготных условиях, что объективно наносит ущерб, эта информация выглядит логичной.
— На это, если позволите, отвечу известной цитатой "сообщение о моей смерти было сильно преувеличено".
— Сообщалось, что "Независимую газету" будет спонсировать Объединенный банк, владельцем которого де-факто вы являетесь...
— То, что "Независимую газету" будет спонсировать Объединенный банк, соответствует действительности.
Плотины на реках воровства
— Давайте обратимся к последним событиям на ОРТ. Что происходит?
— То, что происходит на первом канале, безусловно, является, как писали некоторые газеты, революционным преобразованием — только в том смысле, в каком являются революционными преобразования в России. Логика чрезвычайно проста: мы должны как минимум сохранить лидирующее положение в условиях реальной конкуренции — экономической и политической. Здесь я не хочу затрагивать вопросы политической конкуренции. Отмечу лишь, что она не является добросовестной и скорее есть попытка расправы. Лучше всего смысл политического наката сформулирован в статье газеты "Известия" "Парламент доделывает работу киллеров", в которой по существу воздействия на судьбу ОРТ решение Думы по прекращению работы ОРТ ставится в один ряд с убийством первого генерального директора ОРТ Владислава Листьева — цель одна и та же.
— Ну а что касается экономической конкуренции?
— Здесь картина следующая. Расплачивается либо налогоплательщик, либо частный инвестор, либо и тот и другой вместе — третьего не дано. При этом, естественно, если опять же возвращаться к политике, кто платит, тот заказывает музыку. Был выбран третий вариант, и 51% государственного участия в ОРТ — точное выражение принципиального преимущества влияния государства.
Присутствие же частного капитала позволило по-новому подойти к ведению дела и, конечно, породило действительную конкуренцию с НТВ, "2х2", РТВ, TV-6 — и бешеное сопротивление тех, для кого "халява" закончилась. Новый подход, если называть вещи своими именами, прежде всего выразился в перекрытии рек воровства. Но при этом мы ни в коем случае не брали на себя полицейские функции: "кто и сколько" — это не наш вопрос — поскольку мы теперь сами расплачиваемся и за сигнал, и за программы, и зарплата — все из нашего кармана.
Как известно, главный источник поступления средств — реклама. Поэтому наряду с наведением маломальского порядка в расходовании средств мы добились независимой позиции на рекламном рынке, создав компанию "ОРТ-Реклама" со стопроцентным капиталом ОРТ и пригласив к руководству Сергея Лисовского, лучшего профессионала в этой области бизнеса в России. Но тем не менее мы продолжали работать в рабской зависимости от производителей. Суть условий продолжения их работы на первом канале — пакетная сделка. То есть мы должны получать либо все, что нам предлагают, либо ничего. И это Лесневская назвала настоящими партнерскими отношениями.
Освобождение от диктата производителей
— В чем суть дальнейшего реформирования ОРТ?
— Помимо того, о чем было сказано, второй шаг преобразований представляется таким же логичным, как и предыдущий, — освобождение от диктата производителей. При этом, естественно, производитель производителю рознь. Я не пытаюсь вбить клин между ними и не имею права как непрофессионал судить о качестве продукции различных компаний. Но продукция ВИДа и программы Ren-TV, как говорят в Одессе, "две большие разницы". И мы, частные акционеры ОРТ, готовы идти на мирный компромисс с истинными профессионалами, и государство нас в этом поддерживает.
— Ваш комментарий к судьбе программы "Версии"?
— Опять же — мое дело финансы, а не художественные достоинства той или иной программы или особенности характера телезвезды. В отличие от корреспондента газеты "Известия" Туровского, генерального директора НТВ Малашенко и хозяйки Ren-TV Лесневской я не являюсь ценителем мужской красоты, поэтому мне трудно разделить восторг этих господ по поводу "самого красивого диктора всех постсоветских времен" — Сергея Доренко. Могу лишь сказать, что тело г-на Доренко стоит непозволительно дорого. Правда, зная неплохие способности к торговле у хозяев НТВ, могу предположить, что Ren-TV было вынуждено уценить товар. Но, несмотря на всю эту историю с Сережей Доренко, я нисколько не сожалею о том, что, прожив большую часть жизни, так и не научился не доверять людям с первого взгляда.