Мнение
— Вы неоднократно говорили о том, что и очень дешевая нефть — 20 долларов за баррель, и дорогая — 100 долларов и выше лишают нашу экономику перспектив, что идеальная цена для нас — 40-50 долларов, когда и деньги есть на текущие расходы государства, и все осознают необходимость реформ. Сейчас нефть вновь пошла вверх. У вас не возникает ощущения, что у нынешней российской власти прошел страх от кризиса?
— Российская власть по этому поводу разделена. Часть российской правящей элиты — довольно многочисленная и влиятельная — верит в то, что пик кризиса позади и что можно в этой связи поработать с бюджетом и золотовалютными резервами.
Есть часть российской власти, которая понимает, что стимулирующий пакет экономических мер в США, Европе, Китае и Японии на несколько месяцев позволит взять ситуацию под контроль. Но при этом существуют проблемы в европейской банковской системе, в секторе корпоративных обязательств с фиксированным доходом, которые будет непросто регулировать. Будет ли кризис с одной волной или с двумя волнами, никто не знает. Мы, как страна, зависящая от конъюнктуры сырьевых рынков, должны быть готовы к худшему сценарию.
— Вы придерживаетесь пессимистического взгляда на ситуацию?
— Я бы назвал его осторожным. Мы должны быть готовы к тому, что станем свидетелями двухволнового кризиса. После стабилизации последних месяцев этого года можно столкнуться с новой волной кризиса в начале 2010 года.
— В начале года эксперты просили подождать до осени, чтобы делать более или менее точные и долгосрочные прогнозы. Но осень уже близка, и все-таки неопределенность сохраняется. Опять противоречивые прогнозы — от самых пессимистических до самых оптимистических.
— За это время ситуация изменилась. В начале 2008 года многие эксперты говорили, что рецессии в США не будет. В последнее время не видел публикаций в авторитетных СМИ в подобной тональности. То, что мы столкнулись с самой глубокой рецессией в США со времен Второй мировой войны, никто из квалифицированных экспертов не отрицает. Специалисты, которые рассказывали год назад, что Китай и Индия вытащат мировую экономику на фоне кризиса в США, затихли. Оптимизма в оценках мировой экономической ситуации поубавилось.
— А как же те влиятельные российские политики и чиновники, которые уверяют нас, что кризис достиг дна и сейчас начнется если не возрождение России, то хотя бы стабилизация? На чем основан их оптимизм?
— Если кризис закончился, то самое время заниматься дележом золотовалютных резервов. За этим стоят серьезные интересы. Но эта политика, если учесть непредсказуемость мировой экономической ситуации, может привести к катастрофе.
— То есть они нас вводят в заблуждение?
— У них есть свои материальные интересы.
— Ручное управление экономикой, которое мы наблюдаем последние месяцы, вы и ваши товарищи в 90-х годах тоже использовали?
— Мы занимались ручным управлением экономикой, тем, что происходило на конкретных предприятиях, разбирались с каждой стачкой на угледобывающих шахтах. Но разница между тем временем и нынешним заключается в размере золотовалютных резервов. У нас их не было. У нынешней власти они есть. Но даже при таких резервах, как сейчас, к вмешательству в дела предприятий надо относиться осторожно. Большие золотовалютные резервы расслабляют. Они создают соблазны. Когда у тебя нет валюты, то и в голову не приходит вмешиваться в дела каждого предприятия. Когда золотовалютные резервы выросли в 1000 раз, можно раздавать кредиты и субсидии директорам заводов и хозяевам предприятий, подкрепляя их реальными денежными ресурсами.
— Мы демонстрируем разный подход по сравнению с американским правительством. Там банкротят General Motors, у нас спасают олигархические конгломераты или АВТОВАЗ. Насколько это оправданно и почему так происходит?
— Это сложный вопрос. Не уверен, что американцы правильно поступили, допустив банкротство одного из крупнейших инвестиционных банков Lehman Brothers. Мы сделали приоритетом стабильность банковской системы. На мой взгляд, поступили правильно. Мало того что мы получили падение рынка наших основных экспортных товаров. Нам еще не хватало банковской паники. Мои коллеги упрекают меня в том, что от вмешательства государства пострадало качество банковской системы. Но с этим мы разберемся, когда мировая экономика выйдет из глобального кризиса. Сейчас разбираться с качеством российской банковской системы — последнее дело. Кого надо будет посадить за решетку за неправильные решения в банковской деятельности, лучше решить через несколько лет, когда финансовый кризис уйдет в прошлое.
— А промышленность? Как быть с неэффективными предприятиями?
— Промышленности придется жить в более жестком мире. Мировая промышленность выйдет из кризиса с лучшим контролем над затратами, с более высокой производительностью труда. И нам предстоит конкурировать с более эффективными предприятиями. Не надо каждое решение о сокращении занятости согласовывать с властями. Иначе наши крупные предприниматели столкнутся с нерешаемыми финансовыми проблемами, в результате будут вынуждены закрыть свои предприятия.
— Вы говорите о необходимости модернизации. Но модернизация неизбежно сопровождается закрытием неэффективных предприятий и ростом социального напряжения. И призрак памятных вам шахтеров вновь начинает бродить по России. Существует ли какая-то золотая середина между необходимостью модернизации и сохранением социальной стабильности?
— Золотая середина — это либерализация режима. Если у вас возникают серьезные экономические проблемы, вы либо увеличиваете гнет политического давления, что в конечном итоге ведет к краху режима, либо постепенно проводите политическую либерализацию. Чтобы люди могли говорить и слышать, чтобы они понимали происходящее, а основные печатные издания и телевизионные каналы отражали реальность происходящего в стране. Нужны функционирующая демократия, федерализм, местное самоуправление.
— Этот шаг требует ответственности, готовности к тому, что политический век у власти не бесконечен.
— Конечно. Но смена элиты в Испании после Франко не носила катастрофического характера, хотя там рисков было не меньше.
— Вы видите, что правящая элита готова к либерализации?
— Придется приспосабливаться к новой реальности. Править Россией при цене на нефть в 145 долларов приятно. Управлять нашей страной, когда цена в два раза ниже,— нелегкое испытание. Преимущество нынешней элиты в том, что она вышла из 1990-х годов. Нынешние чиновники работали в условиях тяжелейшего экономического кризиса, который последовал за банкротством Советского Союза. Они грамотные. Могли быть расслабленными, когда жизнь казалась хорошей, но это не значит, что у них не было опыта кризисного управления.
— Но ужесточение режима — это более простой ответ на нынешний вызов.
— Но самый опасный.
— Примеры Белоруссии или других стран показывают, что это может продолжаться довольно долго...
— Ключевые слова — довольно долго. Но не навсегда.
— Но ведь ваши оппоненты считают: возможна модернизация без политической либерализации, пример Китай.
— В Китае ВВП на душу населения примерно вдвое ниже, чем у нас. На этом уровне ВВП, при низком уровне образования населения авторитарный режим может быть устойчивым. Китайское руководство прекрасно понимает, что задача демократизации Китая — стратегическая, главная на ближайшие десятки лет.
— Как вы оцениваете диалог власти с обществом по поводу кризиса?
— До осени 2008 года общая тональность была оптимистической, руководство страны говорило, что кризис нас не затронет. С октября она стала меняться. То, что изменение акцентов в публичной политике произошло, бесспорно. С осени 2008 года падение производства, инвестиций, ВВП стало очевидным. Официальные материалы Минфина, Госкомстата это подтверждают.
— Почему мы, объявив о вхождении в ВТО вместе с Белоруссией и Казахстаном, фактически заморозили этот переговорный процесс, особенно накануне приезда Барака Обамы? Мы разочаровались в ВТО или нам не надо в ВТО?
— Хорошо знаю историю этого процесса. Не хочу здесь ее обсуждать. Запад крайне удивлен нашим решением. Мы на протяжении лет вели конструктивные переговоры. Наши переговорщики — квалифицированные люди, понимали, что подобный поворот ставит крест на нашем членстве в ВТО в ближайшее время. Обычно вступление в эту организацию увеличивает темп роста ВВП примерно на 0,5 процента. Считаю принятое решение неразумным. Мы обо всем договорились с американцами, с Евросоюзом, китайцами — нашими основными торговыми партнерами. Но у нас возникают новые проблемы с отдельными членами ВТО. Не надо удивляться, что у нашей страны могли возникнуть несимметричные ответы. Но это не значит, что они кажутся мне разумными.
— Многие ждали, что кризис приведет к очищению, к отмиранию каких-то неэффективных предприятий, но государство протягивает руку помощи олигархам. Означает ли это, что олигархический капитализм в России сохраняется?
— Пока да. Но кризис не закончился. Нам придется жить в другом мире. Мы накопили золотовалютные резервы, которые позволяют оказывать помощь привилегированным предприятиям. Не могу сказать, что мне это нравится. Не для этого создавался Стабилизационный фонд.
— Вновь встал вопрос о курсе российского рубля. 30 рублей за доллар — это плохо или хорошо?
— Необходимо следить за ценой на нефть. Если цена на нефть упадет, мы плавно, управляемо отпустим курс рубля. Все, что происходило с курсом рубля, было полностью в руках ЦБ. В какой-то момент, когда цена на нефть резко упала, ЦБ принял решение о снижении курса рубля. Когда цена на нефть стала возрастать, он решил увеличить курс рубля. При соотношении наших золотовалютных резервов и денежной массы ЦБ делает с курсом то, что считает нужным.
— Нынешний кризис дает шанс либералам оправдаться в глазах российского народонаселения, доказать правоту их действий в 90-х годах?
— Меня меньше всего волнует имидж либералов в России. Мы недавно собирались узким кругом либералов и обсуждали этот вопрос. Считаю, что намного важнее, чтобы страна вышла из кризиса сильной и модернизированной.