Зураб Ногаидели: Грузией нельзя управлять, стоя на коленях

Осенью грузинские оппозиционеры планируют организовать новую волну протестов. Они отказались от идеи отстранения от власти президента Грузии Михаила Саакашвили, поставив перед собой задачу убедить его в необходимости назначить внеочередные выборы. Об этом корреспонденту Ъ ВАЛЕРИЮ КУЧЕРУКУ рассказал бывший премьер-министр Грузии, лидер партии "Движение за справедливую Грузию" ЗУРАБ НОГАИДЕЛИ, который впервые после ухода из правительства согласился дать развернутое интервью.

— На днях российские военные начали проводить в Южной Осетии и Абхазии учения, что сразу же вызвало панику в Европе и дало повод президенту Грузии Михаилу Саакашвили объявить о возможности очередной войны на Кавказе. Насколько велика опасность этого?

— Мы требуем от Михаила Саакашвили немедленно прекратить военную риторику, так как ни к чему хорошему она не приведет. После его необдуманных заявлений население начало паниковать — люди, особенно в приграничных районах, растеряны и не знают, чего ожидать. Большая часть грузинского общества принципиально против любых военных действий, а разговоры об этом нужны только Саакашвили, потому что он думает, что таким образом сможет поднять свой рейтинг. Что касается возможности новой войны, то, как мне кажется, она не очень большая, но все-таки есть.

— Недавно вы обвинили Михаила Саакашвили в махинациях при закупке оружия для нужд грузинской армии. Как известно, Украина является активным участником этих поставок. Касаются ли ваши обвинения и украинской стороны?

— Нет, я ничего не знаю о нарушениях со стороны Украины. Просто недавно мне стало известно, что большая часть тех огромных сумм (речь идет о порядка $600 млн), которые выделялись на закупку вооружения, были присвоены Саакашвили и его окружением. Когда мне об этом рассказали, я не мог в это поверить и чуть не выбросил того, кто мне это сообщил, из окна 10-го этажа! Но оказалось, что это правда, и я ее обязательно докажу. То, что Саакашвили присвоил эти деньги,— измена родине, и он должен за это ответить!

— Вы уверены, что господин Саакашвили развязал кавказскую войну 2008 года. На что он тогда надеялся: на помощь США, НАТО..?

— Не знаю. Было совершенно ясно, и он прекрасно знал, что никто в этой войне ему не поможет. Когда я был премьером, то говорил, что возможность войны существует, но она достаточно мала. Я не мог представить, что Саакашвили ввяжет страну и народ в войну так внезапно, без подготовки.

— Почему же внезапно и без подготовки? Публичное обсуждение военной операции в Южной Осетии велось на протяжении лета.

— Тогда это была просто антироссийская риторика, которая реально Грузии ничего не дала, а также персональные выпады в адрес российских лидеров. Может быть, кто-то в стране и думал, какой молодец наш президент, как он метко про Путина сказал, но это был эффект на один вечер. Одной из основных наших проблем тогда была готовность войск. Рядовые и младшие офицеры были подготовлены хорошо, а вот структура командования — совершенно не готова к таким боевым действиям, и это стало очевидно уже в первые часы боевой операции.

— Особенно к этому не был подготовлен главнокомандующий! Например, патриарх (католикос-патриарх всея Грузии, архиепископ Мцхетский и Тбилисский Илия II.—Ъ) не мог связаться с ним по телефону. Саакашвили в это время прятался в бункере, так как думал, что если будет отвечать на телефонные звонки, то его вычислят и взорвут. Правда, один раз он поехал в горы, но лучше бы никуда не ездил: когда войска видят такого президента, то понятно, что они не могут нормально воевать. Как можно воевать при главнокомандующем, который стоит на коленях в Гори на глазах у женщин и детей?

— В Гори, услышав звук приближающегося самолета, Саакашвили оказался единственным, кто испугался, рванул с места, побежал и упал на колени. Только он один! Все женщины и дети, журналисты остались стоять. Такой правитель стране не нужен — Грузией нельзя управлять, стоя на коленях.

— Последние несколько месяцев в Грузии активно выступает оппозиция, но ваша партия "Движение за справедливую Грузию" объявила, что отмежевывается от уличных акций и развернет активную деятельность осенью. С чем это связано?

— Для меня очевидно, что в грузинском обществе царят антипрезидентские настроения, но при этом нет достаточного заряда, чтобы они переросли в действия по смене власти. А без этого власть сменить невозможно. Поэтому, когда готовились весенние акции, мы просили лидеров других оппозиционных партий немного подождать и создать мощную структуру оппозиции в регионах. Сначала нужно объяснить людям, как страна будет жить после Саакашвили. Но нас не услышали: лидеры других оппозиционных партий сказали, что мы обязательно выйдем на улицу 9 апреля, люди и так нас поддержат, никакие структуры нам не нужны, и Саакашвили будет свергнут. Но, как мы видим, к сожалению, правы мы, а не они — режим Саакашвили до сих пор существует.

— Вы говорите об осени как о времени начала новой волны акций протеста. Что изменится за эти несколько месяцев?

— К осени мы завершим формирование структуры оппозиционного движения в регионах. Я считаю, что судьбу Грузии должна решать вся страна, а не только жители столицы — пусть даже самые умные и образованные. Кроме того, наши активисты проводят разъяснительную работу и уже сейчас предлагают избирателям четкие ориентиры по вопросам развития грузинской экономики, внутренней и внешней политики страны после выборов.

— Основной нашей задачей будет заставить Михаила Саакашвили назначить новые выборы, в первую очередь президентские, а не добиваться его ухода с поста. Хотя мы прекрасно понимаем, что Саакашвили выборы не назначит, потому что после неудачных весенних акций он немного обнаглел и думает, что его ожидает спокойная жизнь. Мы же говорим, что осенью все только начнется.

— Главное — мы откажемся от войны как от механизма решения территориальных проблем. Сначала мы должны повернуть к себе лицом абхазцев и осетин, и только потом — эти территории. После 8 августа 2008 года в течение ближайших 5-10 лет главным будет не возвращение этих территорий, а сохранение перспектив их возвращения. Во внешней политике, безусловно, останется ориентация на Запад, его демократические ценности. Вместе с тем с первого же дня мы начнем восстанавливать отношения с Россией. Конечно, это будут не те отношения, что раньше, не "братство". Но это должны быть такие отношения, чтобы страна получила возможность нормального, поступательного развития.

— Вы почти три года занимали пост премьер-министра Грузии при президенте Михаиле Саакашвили, считались его верным соратником, а теперь являетесь одним из его политических оппонентов...

— Период с 2004 по 2007 год был лучшим для Грузии за последние лет двадцать. Тогда мировое сообщество проявляло удивительный интерес к нашей стране. Темпы экономического роста (10-15% в год.—Ъ) действительно были поразительными для государства, строящего экономику не на добыче и продаже полезных ископаемых. В то же время летом 2007 года начались первые выступления оппозиции против власти, но они, как мне казалось тогда и в чем я уверен сейчас, не имели никаких перспектив. Все завертелось, когда Ираклий Окруашвили, бывший министр обороны, и Бадри Патаркацишвили, известный грузинский бизнесмен, решили один вернуться, а второй — просто прийти в публичную политику. И вот тогда Саакашвили перестал быть последовательным: силовой разгон массовых акций протеста в ноябре 2007 года, аресты оппозиционеров под надуманными предлогами и полное сворачивание демократических процессов в стране. Я в политике более 20 лет и хорошо знаю рецепты сохранения должности. Если бы я, как от меня требовали Саакашвили и его окружение, начал ругать Патаркацишвили, Окруашвили и обливать грязью других оппозиционеров, то, возможно, был бы премьером и сегодня. Но это был не мой выбор. Я решил, что не буду ввязываться в это, и ушел из правительства.

— Почему грузинский президент избрал именно такие методы? Ведь "революция роз", в результате которой он стал президентом, изначально предполагала выбор страны в пользу демократии.

— Он увидел опасность потери власти, хотя для меня было очевидным, что, по крайней мере, еще на один президентский срок он может рассчитывать. Наверное, он начал думать не только об одном дополнительном сроке, но и о втором, третьем и четвертом — иначе непонятно, зачем вообще было волноваться? Повторюсь, экономика тогда развивалась более чем нормально, и большинство людей это чувствовало. Последние же два года мы движемся в обратном направлении. Единственная проблема, которую Саакашвили пока удается решать,— сохранение собственной власти.

— Насколько реальной после августовских событий является перспектива членства Грузии в НАТО?

— Она отодвинулась на неопределенный срок. Пока при власти будет Саакашвили и его режим, этих перспектив вообще не существует, потому что никто из лидеров альянса не будет иметь дела с лидером, который настолько непредсказуем. Вместе с тем Грузия важна для Европы и для НАТО в целом, и на страну никто окончательно рукой не махнет.

— По-вашему, изменилось отношение США к Грузии в целом и к господину Саакашвили в частности после прихода Барака Обамы в Белый дом? Ведь не секрет, что Джордж Буш активно поддерживал Михаила Саакашвили.

— Для меня важно, чтобы любая администрация США поддерживала Грузию — и если они при этом будут поддерживать Саакашвили, ну и черт с ними! Важно, чтобы все внутригрузинские вопросы мы решали сами. Какова бы ни была нынешняя позиция США относительно Грузии, Саакашвили уже ничего не спасет. Ни один правитель в истории, растерявший территории страны, не смог сохранить свой пост — и этот не сможет.

— Грузию и Украину роднит то, что после "цветных" революций к власти пришли президенты, имеющие огромный кредит доверия, но через несколько лет они его почти полностью утратили...

— Украина для нас очень важный партнер и друг. Мы благодарны ей за всю ту поддержку, которую она нам оказывала в течение последних месяцев и лет. Особенно мы благодарны за приезд Виктора Ющенко в августе 2008 года — это помнит весь народ. Думаю, нам еще предстоит воссоздание нормальных межгосударственных отношений, поскольку направление, которое выбрал Михаил Саакашвили, создает для страны проблемы не только с Россией, но и со всеми другими соседями и партнерами. По-моему, совершенно необязательно, чтобы "цветные" революции заканчивались так плачевно, как в Грузии, просто после них никто не должен почивать на лаврах. Политики всегда должны отвечать за свои слова и поступки, а не за то, о чем они думали и что планировали.

Интервью взял Валерий Ъ-Кучерук, Киев--Тбилиси--Киев