12 апреля Михаил Ходорковский, с именем которого связано становление и развитие банка "Менатеп", официально оставил пост председателя правления банка. Теперь с его именем будет связано становление и развитие ряда крупнейших российских промышленных предприятий. Чтобы эффективно управлять ими, Ходорковский со своей командой сконцентрировался на работе в "Роспроме".
Михаил Ходорковский изменился. Во всяком случае, внешне. Он снял пиджак банкира. В буквальном смысле.
— Михаил Борисович, вы как-то сказали, что не будет ничего удивительного, если вы снимете пиджак банкира и наденете пиджак министра. Сейчас вы без пиджака...
— Более того, я принципиально снял галстук — это единственное, что меня мучило все эти годы. А если серьезно, "Роспром" как раз на министерство не похож. Министерство все-таки построено по отраслевому принципу. По отношению к "Роспрому" правильнее сказать, что это конгломерат.
— Именно конгломерат? Не ФПГ, не ТНК?
— Как мне кажется, сейчас мы идем по японской модели. Личные унии, телефонное право и так далее. По сути очень похоже... Прототипы форм бизнеса, которые сейчас у нас возникают, были и в Японии. До войны они назывались по-одному, после войны по-другому. Но по сути это одно и то же. Это конгломераты, в которых участвуют финансы и промышленность и в которых серьезную роль играет государство. Мне кажется, если мы будем отстраивать такую модель — при том, что и по природным ресурсам, и по уровню образованности населения на начало процесса мы сильно в лучшую сторону отличаемся от Японии, — мы добьемся результата за более короткое время. Максимум через 10 лет, если мы будем вести эту политику, мы займем то положение на рынке, которое занимает Япония.
— "Менатеп" существовал при всех российских правительствах. С каким было проще работать?
— Как ни странно, без разницы. Наши отношения с правительством укреплялись по мере того, как росла наша роль в реальной экономике. Сейчас нам достаточно легко. Плохо то, что, поскольку население против крупного бизнеса, политики не могут открыто заявить: мы поддерживаем корпорации. Эту ситуацию надо резко сломать. Знаете, чем еще интересна японская модель? Рентабельность — 1%. Никто не гонится за сверхприбылью. В отличие от США, где человек заработал прибыль, положил деньги на личный счет в банке — и он велик. В Японии чем больше ты производишь, чем больше рабочих мест ты предоставляешь, чем более крепкая у тебя компания, тем выше твой имидж. Да, компания должна быть прибыльная, но уровень прибыльности уже никого не интересует. Чувствуете, как это созвучно нашей психологии?
— Однако нынешнее правительство страдает американизмом...
— Американизм был в основном у команды Чубайса. А потом, страна настолько больше отдельных политиков, что она все равно будет идти туда, куда ей предназначено. Это закон природы, который изменить нельзя. Но, конечно, если бы у нас сейчас было 500 крупных корпораций, ситуация была бы намного лучше.
— А нельзя ли быстро все исправить, просто объединив предприятия по какому-либо принципу в большие корпорации под началом, скажем, крупного банка?
— Можно, если бы мы с вами имели дело с оптимально функционирующими предприятиями, как в США. Покупаешь одно, конструируешь его с другим — как кубики, из которых можно складывать разные конструкции. В России этого нет. Поэтому мы вынуждены залезать внутрь процесса. Более того, если бы мы подождали с этой процедурой еще годик, мы уже лезли бы внутрь не на уровне предприятия, а на уровне его подразделений.
— Год назад в России говорили о 8-10 крупных структурах, из которых начали формироваться корпорации, аналогичные "Роспрому". На ваш взгляд, сейчас их стало больше или меньше?
— Ну, очевидно, что сначала мы должны говорить о "Газпроме", о "ЛУКойле". Потом — о группах ЮКОС--"Менатеп", "Сиданко"--ОНЭКСИМбанк, "Сибнефть"--"Логоваз". Есть еще ряд групп. В том же ВПК есть успешно функционирующие комплексы. Региональные структуры. Думаю, наберется порядка 50 компаний. И для российской концентрации капитала этого достаточно. 50 компаний, в которых работало бы порядка 20 млн человек при 50 млн работоспособного населения — это нормально.
— По-видимому, именно эти группы должны находиться в центре инвестиционного процесса. Что, на ваш взгляд, сейчас прежде всего сдерживает инвестиции?
— Это очень многофакторный вопрос. Если говорить об иностранных инвестициях, то совершенно очевидно, что, если после 16 июня правительство не сменится, к 1 сентября все проснутся и начнутся инвестиции. Если сменится, то к новой власти будут присматриваться около года, и, если ее политика найдет одобрение, следующей весной начнется инвестиционный процесс. Если говорить об инвестициях вообще, то тут одна причина тянет другую. Если Россия идет по ангольскому пути, то для инвестиций не хватает только закона о концессиях. А если мы идем по пути европейскому или азиатскому, но технологичному, то главное, чего не хватает для инвестиций, — это уверенности в том, что Конституция и налоговое законодательство не будут меняться каждые полгода. Я даже больше скажу. Есть страны, где нет конституции вообще. Но в странах, где налоговое законодательство меняется каждые полгода и позволяет производить изъятия не только из прибыли, но и из расходов, где убыточные предприятия платят налог на прибыль, инвестиции невозможны.
— Итак, вы теперь не банкир, а управляющий. С чего вы начнете в "Роспроме"?
— Базовая задача — продолжение интеграции с ЮКОСом. Если мы возьмем промышленную часть "Роспрома", то ЮКОС по объемам продаж — это 70%. Начну (а вернее, продолжу) с того, что моя команда знает лучше всего, — с нормализации финансовой части производственного процесса. Параллельно будут запускаться вопросы сбыта и, в режиме изучения, сам производственный процесс.
— А банк с вашим уходом не "осиротеет"?
— Я уверен, что как раз наоборот. Конечно, стратегия развития конгломерата — это вопрос совета директоров, который я возглавляю. Оперативная же деятельность, которой я занимался все это время, сейчас более профессионализировалась и сузилась. И после того как я извлек из банка тот кусок, который занимался промышленностью с точки зрения управления, банк стал намного больше похож на банк. И к оперативному руководству смогли прийти люди, которые подготовлены для работы именно в банке. Стаж у них такой же, как у меня, опыт такой же. А познаний — чисто банковских — даже больше.
— Не окажется ли банк в подчинении у "Роспрома"?
— Однозначно: нет. Банк должен быть независим. Опять же, возвращаясь к опыту Японии... Я считаю, что в Японии несколько переборщили, интегрируя банки в корпорации. "Менатеп" будет входить в группу, играть важную роль в группе, но не будет интегрирован в нее до конца. "Роспром" для него будет одним из клиентов — крупным, важным, но "одним из". ЦБ задал всем ориентир: кредиты крупным заемщикам должны составлять не более 5% всего кредитного портфеля. Вот одной двадцатой "Роспром" для банка и будет — не более того.
— Но ведь "Роспром" — это не только ЮКОС. Есть еще 28 предприятий, в которых у "Менатепа" контрольный пакет. И вообще, будет ли "Роспром" развиваться экстенсивно?
— Я считаю, что нынешняя менеджерская команда ЮКОС--"Менатеп" может потянуть порядка 150-200 тысяч работающих. На сегодня мы имеем около 140 тысяч. Конечно, какие-то заводы мы будем покупать, какие-то продавать, но по численности мы близки к оптимуму. На сегодня мы взяли столько, сколько способны освоить. Так что, если будут еще залоговые аукционы, мы в них участвовать не будем.
— Некоторые государственные чиновники заявляют о возможности пересмотра результатов залоговых аукционов по нефтяным предприятиям. Чем это вызвано?
— Я не знаю. Мы сегодня начали играть существенную роль в управлении ЮКОСом. И не потому, что нам хотелось кого-то из ЮКОСа подвинуть, а потому, что объективно были пустые места, которые мы и заняли. Тем более что наши взаимоотношения с ЮКОСом сложились на базе взаимного уважения к способностям друг друга. Мы им сказали, что они нам необходимы для того-то и того-то, а они нам сказали, что мы им необходимы для того-то. Мы притирались друг к другу полтора года, прежде чем сложилась работоспособная команда. И сейчас я точно знаю, чего ждать от того же Муравленко, а Муравленко точно знает, чего ждать от меня. Мы объективно друг другу необходимы, а потому и команда получилась.
Когда сегодня в Госкомимуществе говорят о пересмотре итогов аукционов, нужно понимать, что при этом государство должно решить проблему возврата денег банкам. Но главное не в этом, а в том, что ему все равно нужно будет искать управляющих. И нет никакого смысла забирать нас из ЮКОСа и ставить туда других людей, оставляя в это время голыми АЗЛК или ЗИЛ.
— Многие называют прошедшую приватизацию антинародной. Это давит на психику?
— Скажите, а мы с вами любим зубных врачей? Но сказать: "Долой всех зубных врачей!", находясь в здравом уме и твердой памяти, тяжело. За рубежом 90% населения тоже не любит крупный бизнес. Но в устойчивой стране крупному бизнесу на это наплевать. Потому что никто не любит, но все понимают необходимость. В России же эта нелюбовь не только давит на психику — это полбеды. Но она еще и опасна. Потому что в нашей стране, как и в Японии, крупный бизнес не может существовать вне государства. Я не могу защищать здравое ведение дел на заводе исходя из того, что этот завод — моя частная собственность. Мне гораздо проще выступать на заводе как представителю от государства. Но если сейчас произойдет национализация, то остановится процесс реструктурирования, а он должен активно идти, может быть, еще лет пять. Если же он пойдет опосредованно — через государство, темпы его резко снизятся. А нам сейчас времени терять никак нельзя. Оборудование работает на пределе. И если мы не начнем инвестиционный цикл, то нам конец. Мы спустимся в доиндустриальное общество.
— Можно ли это считать предвыборной позицией?
— У банка "Менатеп" и у "Роспрома" не может быть предвыборной позиции. А что касается лично меня, то гражданин России Ходорковский не хотел бы, чтобы в результате выборов пролилась кровь. Все остальное для меня по шкале ценностей намного менее важно.
-------------------------------------------------------
Через 10 лет мы можем занять то положение на рынке, которое занимает Япония
Если будут еще залоговые аукционы, "Менатеп" в них участвовать не будет