Член комиссии по иностранным делам Европейского парламента МАРЕК СИВЕЦ, участвовавший в форуме в Крынице (см. материал на этой странице), рассказал корреспондентам “Ъ” НАТАЛЬЕ ГРИБ и ВЛАДИМИРУ ВОДО о том, почему Брюссель не доверяет «Газпрому» и почему лично он поддерживает премьера России Владимир Путина, а также о вероятном исходе предстоящего на этой неделе голосования о продлении полномочий действующего председателя Еврокомиссии Жозе Мануэла Баррозу.
— Утвердит ли Европарламент действующего председателя Еврокомиссии Жозе Мануэла Баррозу на очередной срок?
— Мы постараемся проголосовать за кандидатуру господина Баррозу 16 сентября в ходе очередной парламентской сессии в Страсбурге. Однако я не уверен, что он получит большинство голосов. Второй момент заключается в том, какое именно большинство он получит. Если это будет простое большинство голосов — 50% присутствующих плюс один голос — по Маастрихтскому договору, то это одно решение, если же он получит абсолютное большинство голосов, то он будет избран по критериям Лиссабонского договора. Вообще же, мы должны ответить на простой вопрос: где именно сейчас находится Евросоюз? Если предположить, что Ирландия ратифицирует Лиссабонский договор (референдум назначен на 2 октября.— “Ъ”) и мы сохраним стабильность, это создаст все предпосылки для того, чтобы господин Баррозу вновь возглавил Европейскую комиссию. Если же ратификация договора будет вновь провалена, нам потребуется новый лидер. Но не потому, что господин Баррозу плохой парень или не может быть лидером, а потому, что для новой политики нужно новое лицо. Не стоит также забывать, что господин Баррозу является врагом для некоторых европейских столиц, в которых стремятся ограничить его полномочия.
— Может, у вас есть своя кандидатура?
— Это очень сложно, потому что правые партии обладают в Европарламенте большинством и кандидатуру нового главы Еврокомиссии должны выдвинуть именно они, а не социалисты.
— Сейчас возобновляются переговоры о заключении нового соглашения о партнерстве между Россией и ЕС. Каков ваш прогноз, будет ли этот договор заключен? Как известно, Польша выступала против этого.
— Я не считаю, что этот вопрос сейчас представляет такую же большую проблему, какой она казалась некоторое время тому назад. Мы достигли значительного прорыва в наших отношениях, и это показал недавний визит Владимира Путина в Польшу. Поэтому я не думаю, что Варшава будет противиться заключению нового соглашения с Москвой. К тому же я не вижу никакого противодействия на этом пути со стороны России или Евросоюза. Тем не менее я не могу с уверенностью сказать, какого рода соглашение мы в конечном итоге получим, поскольку ЕС собирался заключить детальный договор по наиболее полному спектру наших отношений. Россия же, по моим впечатлениям, стремится к весьма общему соглашению о сотрудничестве.
— Вы не верите, что согласие будет достигнуто?
— Я не верю в то, что со стороны России или же Евросоюза существуют определенные усилия к тому, чтобы создать из этого выдающийся документ.
— Этой осенью Европа вводит в действие третий энергетический пакет, который либерализирует рынок энергетики и по идее ограничит деятельность «Газпрома» на рынках стран ЕС. Брюссель просчитывает последствия и риски от таких изменений?
— Поскольку мы не верим в то, что Москва в один миг перестанет использовать энергоресурсы в своих политических интересах, использовать «Газпром» как оружие, мы пытаемся либерализовать газовый рынок. Думаю, нас ожидает еще серьезная дискуссия на тему, каковы пределы присутствия российских энергокомпаний внутри ЕС. Это обсуждение будет проходить как в Европарламенте, так и в Еврокомиссии.
— В ближайшее время?
— Не готов назвать точные даты. Но все еще впереди. Я не хочу упрощать ситуацию и давать эмоциональные оценки деятельности этого газового концерна, поскольку я прекрасно понимаю политику российского правительства, в руках которого находится контроль за природными ресурсами. Вопрос состоит в том, в какой мере вы собираетесь использовать природный газ в политических целях. Потому что во время украинского газового кризиса мы говорили с российскими представителями в Европарламенте и пытались донести до них простую мысль: если у нас есть деньги и мы платим за реальный продукт, нас не интересует, как вы его нам доставите. Если вы берете наши деньги и обязуетесь доставить нам этот продукт, будьте любезны выполнить это требование. К примеру, если вы заплатили за покупку машины в Москве, у вас забрали деньги и потом говорят: машина есть, но она не в Москве, а в Хабаровске. Так ведь вам не нужна машина в Хабаровске, и вы требуете доставить ее в Москву. Так и с газом. Но этой зимой Варшава осталась без газа, потому что Украина забрала предназначенный для нас газ. И это очень серьезно подорвало доверие, которое у нас было и к Киеву, и к Москве. Мы находимся в постоянном контакте с Украиной и не хотим, чтобы они нас впредь обманывали. Поэтому мы хотим знать, что у них происходит с газом, поступает он или нет. Еврокомиссия даже решила выделить некоторые средства на создание технической системы на Украине, позволяющей мониторить транзит. Раньше это было невозможно, и никто не знал, пришел газ из РФ на Украину или нет. Россия говорила: газ пошел. Украина: нет, не пошел. И не было никакого арбитра и никакого объективного понимания происходящего. Мы до сих пор в Европе до конца не можем сказать с уверенностью, кто же в январе закрыл задвижки первым. Но с точки зрения стратегии, несмотря на хорошо организованную информационную войну Москвы против Киева, я считаю, что Россия все же проиграла.
— С большим предубеждением к России относятся именно новые члены ЕС, страны Центральной и Восточной Европы. Речь не столько о политике, сколько о российском бизнесе — планомерном противодействии усилиям «Газпрома», ЛУКОЙЛа или «Сургутнефтегаза» купить любые активы в этих странах.
— Я хорошо понимаю политику «Газпрома», который хочет купить эти сети. Но российская сторона должна понимать, что мы не хотим их продавать, потому что в нашем понимании энергетическая независимость состоит из трех элементов — деньги, энергоресурсы и транспортировка. Если в ваших руках есть все три составляющие, то вы находитесь в безопасности. Потому что, если у вас есть деньги и вы можете купить газ и при этом проконтролировать его поставку потребителям, вам не перекроют поставки топлива. Пока транспортировка газа является частью политики, никто не может чувствовать себя в безопасности. Когда же транзит энергоресурсов станет исключительно составляющей частью бизнеса, тогда все будет в порядке. В Брюсселе убеждены, что Россия прикладывает все усилия к тому, чтобы сделать транспортировку частью политики, поэтому мы хотим получить определенный контроль над газопроводами, которых у нас немного. В Польше это только газопровод Ямал—Европа. Как обычный потребитель газа, я предпочел бы, чтобы контроль за ним остался в руках польского государства.
— Какое отношение в Европарламенте к проекту Nord Stream?
— Очень противоречивое. В Европарламенте прошло обсуждение возможных последствий от реализации этого проекта для экологии. Однако вместо обсуждения проблем экологии дискуссия вылилась в попытку выработать общеевропейскую позицию в связи с осуществлением подобных проектов, которые к тому же проходят не по территории стран—членов ЕС, а в нейтральных водах. Разговор шел о возможных угрозах, связанных со строительством газопровода, и об ответственности за последствия в случае захвата его террористами и за негативное воздействие на окружающую среду. Я считаю, что это была полезная дискуссия, честная и открытая, с большим количеством вопросов и замечаний. С другой стороны, нигде не говорится о том, что проект Nord Stream противоречит нормам европейского законодательства. Я понимаю, зачем Россия строит Nord Stream. С политической точки зрения это решение продиктовано недоверием к странам-транзитерам, в первую очередь к Белоруссии и Польше. Лично я считаю этот проект неэффективным и опасным с точки зрения экологии, однако у меня нет никакого права говорить этому проекту «нет» или же противодействовать его реализации.
— Как будут складываться отношения России и Евросоюза после выхода Москвы из Энергетической хартии?
— Я считаю это ошибкой и для России, и для Европы в отдаленной перспективе. В ЕС существуют нормы права, которые каждая страна уважает и соблюдает. А в данном случае получается, что мы будем покупать газ, не имея серьезной правовой базы. Но это противоречит всем нормам жизнедеятельности Евросоюза, который базируется на международном праве, на целом своде установок, регламентирующих все аспекты его развития. И для России должно быть совершенно ясно, что мы, как клиенты, должны быть на 100% уверены в том, что мы получим российский газ.
— Но президент РФ Дмитрий Медведев предлагает новую энергетическую конституцию, которая могла бы заменить собой Энергетическую хартию.
— Прекрасно. А кто работает над этим документом, где он, когда мы его увидим?
— Он был выслан всем правительствам стран ЕС еще весной.
— Я его не видел, возможно, оттого, что я не занимаюсь конкретно этой проблемой, но думаю, лучше было бы заменить прежний документ новым, чем говорить: давайте разорвем старый, а потом подумаем, как согласовать новый.
— Польский парламент рассматривает резолюцию, уравнивающую Сталина и Гитлера как политиков, которые нанесли равнозначный ущерб Европе. Как вы относитесь к этой дискуссии между президентом Лехом Качиньским и спикером сейма Брониславом Коморовским? Чья позиция возобладает?
— Прежде всего надо показывать историю в ее многочисленных проявлениях и красках, надо стремиться идти к правде. Это очень долгий процесс, потому что нет одной объективной истории, которая устраивает все народы. Президент Качиньский использует историю для достижения своих политических целей. Путин также использует ее в своих политических целях, но вопрос состоит в том, кто из этих двух лидеров является более гибким. Наверное, все же Путин. Я не могу согласиться со всем, что он говорит. Мне не нравится многое из того, что говорит и президент Польши Лех Качиньский. Но прежде всего я думаю о студентах, изучающих сегодня историю в Москве и Санкт-Петербурге, повсюду, и в Польше тоже, и о том, есть ли у них действительное понимание того, что происходило, и закладываем ли мы фундамент для мирного существования грядущих поколений? Думаю, что нет. Меня это очень огорчает. Но то, что Москва и Варшава начали дискуссию, уже само по себе позитивное явление. Особенно тот факт, что российский премьер решил приехать на мероприятия по случаю 70-летия начала Второй мировой войны в Вестерплятте. По сути, он впервые открыто признал, что война началась 1 сентября 1939 года, в день, который в России далеко не все признают, потому что для вас это 22 июня 1941 года. Понимаете, нельзя быть только героем или только жертвой в истории. Она не пишется двумя красками — и все зависит от той палитры и цветовой гаммы, которая находится между белым и черным. Это следует понимать польским политикам. Поэтому я поддерживаю заявления премьера Путина о его стремлении разобраться во всем происшедшем. И он хорошо показал это, признав, что пакт Молотова—Риббентропа — это правда и Катынь — это тоже страшная правда. И надо об этом говорить открыто. Но не будем забывать о том, что годом ранее Польша заключила свой договор с Германией, по которому забрала себе часть Чехословакии. Поэтому мы все виноваты в развязывании Второй мировой войны, и для дальнейшего движения навстречу необходимо снять взаимные претензии, подтвердить факты истории и двигаться дальше.
Мы, поляки, меняем менталитет Западной Европы. Ментальность русских и западных европейцев осталась все той же со времен холодной войны. Вы должны понять, что мы критикуем Сталина не за то, что он победил Гитлера, а за то, что он отдал приказ об истреблении 24 тыс. польских офицеров в Катыни. Этим фактом мы пробили брешь в западноевропейском мышлении и изменили этот образ восприятия мира. А теперь мы должны стремиться изменить свой образ мышления, который заключается в том, что поляки были жертвами и пострадали в равной степени от Гитлера и от Сталина. Сегодня надо понять разницу между этими двумя личностями в истории. Но прежде чем произойдут позитивные перемены, мы хотим знать, что русские тоже готовы изменить свой менталитет, и вы понимаете, что в ходе войны вы были не только героями, но и палачами. Мы не отказываемся от признания заслуг Советского Союза в победе во Второй мировой, чтим память о 20 млн советских людях, 600 тыс. из которых отдали свои жизни за освобождение Польши. Но давайте посмотрим на все исторические факты с позиции современного человека. Ваши лидеры совершили немало зла, и не только в отношении своего народа, но и нашего. Мы здесь, в Варшаве, ждем этого признания.