"Если ни один банкир не сядет, то нарушения в этой сфере могут продолжаться долго"

Сотрудники Министерства внутренних дел допросили первого заместителя председателя Национального банка Анатолия Шаповалова и в будущем намерены получить показания других высокопоставленных представителей НБУ. Об этом в интервью корреспондентам Ъ ВАЛЕРИЮ КУЧЕРУКУ и ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ рассказал глава МВД ЮРИЙ ЛУЦЕНКО. По словам министра, в действиях милиции нет политического подтекста и, прежде чем публично заявить о возбуждении уголовных дел по фактам мошенничества при рефинансировании банков, он поставил в известность президента Виктора Ющенко, однако глава государства никак не отреагировал на эту информацию.

— 10 сентября вы сообщили, что МВД вызывает на допрос первого заместителя главы Нацбанка Анатолия Шаповалова. Он уже явился для дачи показаний?

— Да. Гражданин Шаповалов Анатолий Васильевич вчера (14 сентября.—Ъ) давал первые показания в присутствии своего адвоката и будет на допросе в четверг. А сегодня (15 сентября.—Ъ) на допросе также была гражданка Галянт Ольга Александровна — заместитель начальника управления НБУ по Киеву и Киевской области. Круг людей, которые будут вызваны следователем, планируется расширить. Думаю, что практически все должностные лица и руководство Нацбанка, в чьи функциональные обязанности входят надзор и контроль за деятельностью коммерческих банков, а также лица, причастные к подготовке решений по рефинансированию банков, будут допрошены в рамках нескольких уголовных дел, которые ведет Главное следственное управление МВД. Причем ведет давно.

— Если можно, поподробнее об этих делах. Это дела по факту? Что расследуется, какие злоупотребления выявлены?

— Многие почему-то расценили мое выступление (о вызове на допрос.—Ъ) как неожиданное и говорили: "Если есть вопросы, то возбуждайте уголовное дело". Еще в конце прошлого года я заявлял о непрозрачных процессах, которые сопровождают решения о рефинансировании банков. А в середине этого года были заведены уголовные дела по отдельным коммерческим банкам, которые были разграблены предыдущими собственниками с использованием несуществующих или фальсифицированных документов по залогу.

— До выхода к прессе вы обращались напрямую к президенту Виктору Ющенко, сообщали ему о выявленных нарушениях?

— Я обратился к президенту с письмом, в котором рассказал о происходящей вакханалии в банках,— никакой реакции. И после этого у меня было два варианта: или я дальше молчу, продолжая месяцами добывать нужные документы, или включаю свет и публично объявляю о выявленном следствием неприкрытом разграблении банковской системы страны. С моей точки зрения, молчать означало бы потакать мародерам. Поэтому я выбрал второй вариант. Почему президент нервно реагирует на мои заявления? Мне кажется, он прекрасно осведомлен о том, что происходит в этих банках, в НБУ, но, очевидно, его устраивает такая тенденция с точки зрения политических интересов. Или вот один из лидеров "Фронта змин" Андрей Пышный заявляет: "Пусть или сажает, или молчит". Ему ли не знать, что решение об аресте принимает прокуратура, а дело МВД — собрать соответствующие материалы?

— Однако информация о действиях МВД в отношении банков прозвучала сейчас, совсем незадолго до начала президентской избирательной кампании...

— Некоторые открыто заявляют: у Луценко ничего нет, он выполняет политический заказ. Тогда я спрашиваю: почему Счетная палата еще в мае писала (глава МВД начинает цитировать документ Счетной палаты.—Ъ): "Деятельность Национального банка по обеспечению стабильности банковской системы путем рефинансирования банков под программы финансового оздоровления сопровождалась принятием неправомочных и необоснованных решений". Дальше — больше: "Правлением Национального банка при принятии решений относительно предоставления кредитов по рефинансированию банков системно нарушались процедура и требования собственных нормативов..." Аналогичные злоупотребления зафиксированы и в материалах парламентской комиссии, и даже в материалах киевского управления Нацбанка, в которых говорится, что предоставленные одному из банков залоги не соответствуют ни одному нормативному требованию НБУ.

— Тут есть нюансы... Я склонен умалчивать названия банков, ведь в некоторых сменились собственники, назначены новые управляющие, и, очевидно, негативная реклама им не нужна. Поэтому, говоря о банке, я буду использовать первую букву его названия. На таких условиях я готов рассказать о типичных примерах правонарушений в этой сфере.

— С моей точки зрения, в нашей банковской системе происходили и происходят три взаимосвязанных процесса, которые можно квалифицировать как наиболее крупные в истории независимой Украины финансовые мошенничества. Это статья, подследственная МВД, поэтому возбуждены уголовные дела именно по факту финансового мошенничества. Первый процесс — разграбление банковских учреждений собственниками или руководством коммерческих банков. Второй — злоупотребления со стороны НБУ в ходе подготовки решений о рефинансировании коммерческих банков. И третий — непрозрачные валютные аукционы, приводящие к спекулятивным операциям и падению гривны, которым следствию еще предстоит дать правовую оценку. Первый процесс мы четко зафиксировали, второй сейчас изучается при допросах руководства Нацбанка, а третий еще впереди. К сожалению, при расследовании правоохранительные органы сталкиваются с категорическим нежеланием ни президента Виктора Ющенко как лица, которому подчиняется руководство Нацбанка, ни руководства НБУ оказывать хоть какую-нибудь помощь. На любые наши запросы мы получаем единственный ответ: "Это банковская тайна". На протяжении длительного времени нам категорически отказываются предоставлять информацию о датах, обстоятельствах и результатах валютных аукционов, которые проводит НБУ.

— Давайте по порядку. Вы сказали, что МВД зафиксировало факты разграбления банков.

— Да. Руководство банка, назовем его "Р", выдает кредит на сумму 1,75 млрд грн под залог одного-единственного земельного участка площадью 113 га на окраине Киевской области, который регулярно является предметом залога у 16 разных заемщиков. Затем руководство этого банка разрешает вывести этот земельный участок из своего залога и отдать в ипотечный залог другому коммерческому банку, в котором, очевидно, была задумана такая же схема. Затем начинается процесс рефинансирования — и легендарный земельный участок, умноженный на 16 договоров ипотеки, становится залогом для получения еще 2 млрд грн, которые выделяет Нацбанк. Спрашивается: где были должностные лица НБУ, уполномоченные осуществлять надзор и контроль за банками? Выходит, что все эти процессы для них были абсолютно прозрачными. Не может быть, чтобы кто-то не видел, что в одном из крупнейших банков страны один и тот же земельный участок 16 раз был предметом залога. А кто из Нацбанка ответит за то, что этот же легендарный участок стал залогом для 2 млрд грн финансирования?

— Это единственный случай, когда зафиксирован факт мошенничества банка с землей?

— Есть еще более поразительный пример — с банком "Е". Он также имеет в ипотечном залоге земельный участок площадью 20 га в Обуховском районе Киевской области, на территории Старобезрадичского сельсовета — известной в Украине местности (в селе Новые Безрадичи расположен дом президента Виктора Ющенко.—Ъ). Под него также были получены сотни миллионов кредита. А вот у меня информация Госкомитета по земельным ресурсам: этого участка не существует! И снова вопрос: почему руководство Нацбанка, которое потом этому, уже разграбленному, банку выдало 500 млн грн рефинансирования, не удосужилось проверить залог уже под свои кредиты? По оперативным данным, эти средства тут же были переведены на счета фиктивных фирм-однодневок и обналичены.

Есть еще несколько примеров. Банк "Д" вообще выдавал кредиты без залога. Ну, как в средние века — на основе личного знакомства и доверия, в духе взаимовыручки и добрососедства. Или есть банк "Н", где залогом служили корпоративные права двух ООО на сумму 40 тыс. грн. Под него они получили кредиты на сумму порядка 500 млн грн. Это дело было возбуждено месяца два назад.

— Учитывая, что НБУ отказывает вам в предоставлении информации, насколько достоверно то, о чем вы рассказали?

— С нами сотрудничает новое руководство этих банков, собственно, от них мы это и узнаем. Нацбанк никогда не способствовал нам в открытии завесы банковской тайны, даже в таких вопиющих случаях. Сейчас мы установили лиц, ответственных за финансовые махинации в бывшем руководстве коммерческих банков, и проводим следственные действия, предполагающие проведение огромного количества экспертиз. А это работа минимум на полгода. Мы сейчас находимся на этапе установления того, кто способствовал совершению этих преступлений своим бездействием, невыполнением своих прямых должностных обязанностей. Это, очевидно, должностные лица Национального банка. В случае их установления, безусловно, дело можно будет квалифицировать по статье о должностных преступлениях — и материалы для возбуждения уголовных дел будут направлены в органы прокуратуры.

— Эти "должностные лица Нацбанка" действовали в собственных интересах или, допустим, в интересах каких-то финансово-промышленных групп, руководства государства — они сами по себе так поступали или исполняли чью-то волю?

— Изучением именно этого вопроса займется следствие. Первые допросы, которые начались на этой неделе, призваны установить круг лиц, ответственных за невыполнение своих служебных обязанностей, их методы, а также круг иных лиц, вовлеченных в преступные схемы. Как вы знаете, преступлением называется только то деяние, которое приносит личную выгоду. Другие действия не попадают в категорию уголовно наказуемых. Поэтому в данном случае для нас важно выяснить, кто, как и с какой выгодой для себя или, возможно, иных лиц совершал должностные преступления.

— Я не уполномочен передавать вам слова Шаповалова. Мало того, я не склонен в дальнейшем афишировать тех лиц, которые будут вызываться для дачи показаний. В данном случае не должно быть никакого ажиотажа. Как вы обратили внимание, мы объявили о, мягко говоря, беспорядке в коммерческих банках и после этого провели ряд действий, с помощью которых установлены схемы и причастность лиц к финансовым махинациям в коммерческих банках. Сейчас то же самое делают следователи МВД в отношении должностных лиц Национального банка. В случае если мы установим и соберем материалы, свидетельствующие о возможном составе должностных преступлений, материалы будут переданы в прокуратуру для возбуждения дел по должностным лицам.

— Это самая закрытая часть процесса финансовых махинаций. Несмотря на наши неоднократные запросы, мы ни разу не получили информации о том, когда и как проходили валютные аукционы. Насколько мне известно, хотя не могу ручаться за достоверность этих сведений, лишь пять лиц в государстве знают эту информацию. Многие банкиры на условиях анонимности говорят мне, что эти аукционы проводятся с грубым нарушением правил. То есть основную массу валюты получают не участники торгов, а определенные кем-то банки, которые получают огромные валютные ресурсы под конец работы аукциона. А затем, не имея никаких валютных обязательств перед иностранными партнерами, перепродают буквально в течение ночи эти ресурсы с накруткой в одну гривну. Вопрос, кому это нужно и почему это происходит, не находится в области права. Очевидно, это больше политический вопрос. Боюсь показаться скептиком, но мне кажется, что именно на этом третьем этапе правоохранительные органы вряд ли смогут установить чью-то вину. Это очень похоже на хирургическую операцию: ну кто сможет установить, правильно ли действовал хирург в тот или иной момент операции? Правильно ли он повернул скальпель и применил тот или иной зажим? Точно так же и в Нацбанке: оценить с точки зрения Уголовного кодекса правильность объемов валюты, выставленной на аукционах, вряд ли удастся. С моей точки зрения, оценку должны давать политики, и конкретно президент, который единственный уполномочен назначать и снимать с должностей руководство Нацбанка. Поэтому, если банкиры не дадут четких показаний по махинациям при проведении валютных аукционов, вряд ли мы сможем что-то доказать.

— Задайте любому банкиру этот вопрос. Думаю, ответ очевиден. Любой банк сегодня крайне зависим от руководства НБУ. Достаточно посмотреть список рефинансирования — и мы поймем, что практически вся банковская система страны зависит от субъективного решения, которое может либо продлить кому-то жизнь, либо прекратить существование банка.

— Понимаете, порядок начинается с ответственности. Если ни один банкир не сядет, то нарушения в этой сфере могут продолжаться долго. Я считаю, что должны сесть, доказательств хватает. Что касается должностных лиц Нацбанка, то сейчас я не могу это утверждать. И тем не менее я уверен, что мы выйдем на должностных лиц, в чьи функциональные обязанности входил контроль за действиями коммерческих банков и за процедурой подготовки документов при рефинансировании. Другой вопрос, что для этого нужно очень много времени. А степень ответственности установит прокуратура.

— Если, например, на президентских выборах выиграет Виктор Янукович, то что будет со всеми этими делами?

— Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что фантастикой я увлекался только в детстве. Сейчас я уверен, что мы сможем продолжить эту работу и на протяжении четырех месяцев, оставшихся до выборов, и после них в том же составе. Кроме того, сегодня премьер-министр заявила, что одним из ее первых решений после победы на выборах станет смена руководства Нацбанка. Если это свершится, то, естественно, установить истину станет намного легче. Маленькая аналогия: после того как государство вступило в управление банком "Р", именно его руководство способствует нам в выдаче огромного количества документов. Аналогичная ситуация с банком "Н".

— Вы неоднократно высказывались в поддержку Юлии Тимошенко и отрицательно, даже обидно, отзывались о других кандидатах — в частности, об Арсении Яценюке...

— Так это вы, журналисты, проводите ассоциации. При этом я не упоминал господина Яценюка.

— Ну мало ли кто и что имеет в виду? Я был во Львове, люди задали вопрос о сельском хозяйстве, я им и говорю, что такая беда, люди: "Кролики размножаются быстро, но долго не живут". Почему при этом все каналы подумали о Яценюке? Ну, наверное, нашли что-то схожее. Но если серьезно, то я действительно убежден, что сегодня вопрос стоит так: или Тимошенко, или Янукович. При всем моем уважении к остальным участникам кампании — тому же Яценюку, Тигипко, Гриценко и другим — они будут выполнять не главную задачу, они не станут президентами. Вопрос заключается в выборе стратегии развития Украины. Та, которую исповедует господин Янукович, для меня неприемлема. Я считаю, что его победа будет не катастрофой, но горем для Украины. Но это мое личное мнение как политика — как и в 2006 году, милиция вне политики и будет выполнять только свой служебный долг.

— Как в таком случае расценить акцию крымского "Беркута", бойцы которого на днях подарили пиджак и веники мэру Симферополя Геннадию Бабенко?

— Да, эта ситуация... "Беркут" не может участвовать ни в каких политических акциях. Даже если бойцы испытывают искренние чувства к господину Бабенко, это недопустимо. Я общался по этому поводу с Геннадием Москалем (начальник ГУ МВД в Автономной республике Крым (АРК).—Ъ) и сегодня, кстати, получил от президента поручение соответствующей тональности... Подобные акции больше не повторятся.

— Объясните, почему предметом особого внимания крымского ГУ МВД стали именно представители Партии регионов, например депутат Верховного совета АРК Александр Мельник?

— А что ж поделаешь, там других почти нет! Но, насколько я могу судить, в поле зрения милиции в Крыму — не только представители Партии регионов. А что касается Александра Мельника, то слова Москаля о нем — это честное объявление того, что мы знаем: гражданин Мельник причастен к организованной преступности на крымском полуострове. В 2006 году, когда мы собрали все необходимые доказательства на группу Мельника по преступлениям середины 1990-х годов, выкопали трупы, провели экспертизы и т. д., мы доставили их всех в Киев, а один из заместителей генпрокурора в течение 48 часов не нашел возможности подписать ходатайство в суд об аресте Мельника. В результате господин Мельник вышел из милицейского "бусика" и пешком пошел в Борисполь, а оттуда отправился в Москву. После этого пошла отмашка на снятие Луценко с поста главы МВД. Когда я вернулся на должность министра, оказалось, что все его подельники осуждены, а его дело выведено в отдельное производство и закрыто из-за отсутствия состава преступления. Теперь Геннадию Геннадиевичу (Москалю.—Ъ) крупно повезло: во-первых, у нас еще есть кое-какой фактаж, а во-вторых, как вы знаете, на днях в Испании был задержан подозреваемый в убийстве первого заместителя председателя Совета министров АРК Александра Сафонцева. Кто стоит за заказом этого убийства, нам также известно. Господин Мельник тоже это знает. Поэтому повторюсь: выступления Москаля — это честные объявления о намерениях доказать, что закон один для всех.

— Вам не кажется, что настолько откровенная поддержка вами Юлии Тимошенко может навредить вашему личному проекту "Народная самооборона"?

— Не думаю. Повторюсь: на этих выборах решается не вопрос будущего избрания в парламент, а то, какой из сценариев развития Украины мы выберем — европейский или постколониальный. В связи с этим я откровенно и четко позиционирую перспективу свою и "Народной самообороны" с фигурой Тимошенко. Я не вижу ни одного идеального политика, но тем не менее в комплексе поддерживаю того, кто сможет остановить Януковича. Проект "Народная самооборона" при Тимошенко и при Януковиче — две разные сущности. В первом случае это созидающая сила, во втором — организация сопротивления. Меня, конечно, больше интересует не война, а созидание. Ну, не буду я в парламенте, так хрен с ним, господи!

— Ожидаете ли вы в ближайшее время каких-либо судьбоносных заявлений Алексея Пукача?

— Насколько я знаю, в материалах Генпрокуратуры говорится, что именно в этом кабинете в 2000 году был отчет о совершенном убийстве. Так вот, в 2005 году именно в этом кабинете, прямо на этом вот ковре предстали все трое, которые сейчас осуждены за соучастие в убийстве. Именно факт их задержания и дальнейшие показания стали базой для обвинения Пукачу. Я совершенно ничего не знаю о том, что говорит Пукач. Я не пытался говорить об этом ни с генпрокурором, ни с его заместителем по следствию.

— Подписать Алексею Пукачу задание на проведение оперативных мероприятий имели право глава МВД Юрий Кравченко, первый заместитель министра Николай Джига, а также его непосредственный руководитель — начальник криминального блока МВД генерал Владимир Мельников. МВД проводило какие-либо следственные действия в отношении последних двух человек в этом списке?

— Если бы в 2005 году мы нашли хотя бы один документ, то он давно уже был бы известен. Но все сожгли. В МВД ничего не осталось.