Юрий Батурин: Ельцин выступал жестко. Именно поэтому переговоры прошли быстро и успешно
— Переговоры — это крайняя мера, на которую пошли, чтобы остановить войну, или это одна из возможностей?
— Конечно, одна из возможностей, но коль скоро появился шанс ее реализовать, то его следовало использовать.
— Что мешало это сделать раньше? Дудаев, например?
— Безусловно, при Дудаеве вероятность переговоров была существенно ниже. Вообще, вопрос не точный. Подобные переговоры требуют подготовки. Это же не просто: позвонил — приезжай...
— Многие ли в Москве противостояли идее переговоров с руководством чеченских сепаратистов?
— Степень единства была существенно выше, чем в бытность Дудаева. Тогда, вы помните, высказывались полярные мнения по поводу того, нужно ли садиться с ними за стол переговоров, например, Черномырдину.
— Но тем не менее и тогда возникали идеи прямых переговоров?
— Конечно.
— Судя по подписанному в результате переговоров документу, человеческий фактор, извините за канцеляризм, был в центре внимания?
— Это было доминантой и с той и с другой стороны.
— Вы можете объяснить, почему Яндарбиев пошел на переговоры?
— На уровне гипотезы. Наверное, у него есть собственная точка зрения на происходящее, и он должен был попытаться реализовать свою позицию.
— Эта позиция отличалась от дудаевской?
— Я предполагаю, что у него была собственная позиция. И когда он встал у руля, то, видимо, захотел ее реализовать. Это во-первых. Во-вторых, есть военный аспект. Видимо, положение складывалась таким образом, что переговоры были предпочтительнее.
— Состав чеченской делегации предварительно согласовывался с Москвой? Вообще переговорам предшествовали какие-то опосредованные или прямые контакты?
— Да, контакты, конечно, были. Договаривались, что каждую из сторон будут представлять по три человека, помимо президента, разумеется. Были известны все имена.
— С участием силовых министров?
— Нет. Куликов появился позднее, сейчас объясню почему. Уже когда Яндарбиев с командой выехали в Москву, стало известно, что они предполагают включить в делегацию пять человек. Чтобы избежать лишних споров по процедурным вопросам, мы тоже увеличили свою делегацию. Но когда прилетел самолет, там оказалось существенно больше людей. Тут уже мы твердо настояли на том, чтобы не расширять состав делегаций.
— И в Кремль привезли только членов делегации?
— Нет, чуть больше людей, но за столом сидели пять человек, а остальные — сзади, за спиной, на стульях, как обычно полагается помощникам.
— Остальные чеченцы остались в аэропорту?
— Да, потом их расселили на дачах.
— Они были вооружены?
— Да, но мы жестко потребовали, чтобы оружие оставили в самолете.
— Судя по характеристике, которую Яндарбиев по возвращении дал Ельцину ("он просто волкодав"), общение было достаточно жестким?
— Да. Ельцин выступал жестко, но именно это и помогло быстрому и успешному проведению переговоров.
— Были ли существенные разногласия в позициях делегаций?
— Чеченские делегаты прочитали наш проект...
— Заранее или уже здесь, в Москве?
— Здесь. Текст был короткий — меньше страницы. Сказали, что хотят дополнить. Мы сказали: "Пожалуйста, давайте ваши варианты". Они уединились на полчаса, предложили свой вариант на основе нашего проекта. Текст стал больше и, на мой взгляд, менее внятным. Борис Николаевич, видимо, тоже это почувствовал и предложил сделать короче даже наш текст, оставив только самое главное. С ним все согласились.
— Подписана договоренность. Скажите мне, вы ведь юрист, каков юридический статус этого документа. Есть гаранты его выполнения?
— Там стоят две подписи: Черномырдина и Яндарбиева. На обороте — визы членов делегации. Внизу написано: совершено в Кремле такого-то числа в присутствии президента РФ Б. Н. Ельцина". Формально он не подписан как гарант, но по существу это так. Вопросы гарантий обсуждались. И Яндарбиев говорил: "Я гарантирую". Можно считать Яндарбиева гарантом с чеченской стороны, Черномырдина — председателя госкомиссии по урегулированию чеченского кризиса — с нашей стороны. А президент — это как бы супергарант.
— Вокруг гарантий и возник спор?
— Да, чеченская делегация настаивала, что должен быть прописан механизм этих гарантий. Решили, что это дополнительный вопрос, требующий доработки. Этим, собственно, и занимались, когда я улетел в Чечню.
— Вы улетели с президентом?
— Нет, до него.. Кстати, механизмы, о которых шла речь, существуют — с прошлого года, когда было достигнуто соглашение по военным вопроса. Надо просто взять эти механизмы и сверить их с существующими реальностями.
— И все же не вполне понятно, как практически будет осуществляться переход от войны к миру. Ельцин сказал, что каждый выстрел с нашей стороны будет расследоваться. А с той стороны? А если выстрелы будут продолжаться? Понятно, когда война заканчивается подписанием акта капитуляции и после этого...
— Все равно звучат выстрелы.
— Как же определить, что наступил мир не только на бумаге?
— Напомню, что договоренности вводятся в действие с 1 июня, то есть с этого момента ситуация должна измениться. Хотя я согласен с вами: пройдет 1 июня, и все равно будет происходить то же самое.
— Тогда в чем же достижение?
— Но ваша аналогия правильная: закончилась вторая мировая война, но люди продолжали гибнуть, даже военные операции еще какие-то проводились. Впрочем, уже другая точка отсчета: мы считаем, что война закончилась. Но такой четкой грани — вот была война и вот начался мир — нет.
— В какой момент Яндарбиев узнал и как отреагировал на поездку Ельцина в Чечню?
— Мне трудно сказать, потому что я сразу же после окончания переговоров улетел в Чечню.
— А информация о том, что Яндарбиев и его люди не знали о предстоящей поездке Ельцина в Чечню, верна?
— Думаю, да. Кстати, я и сам немножко удивлен тем, что не только они, но и... Обычно средства массовой информации сообщают заранее. А тут люди как-то очень ответственно подошли к этому...
— Если я правильно поняла, вы удивлены, что не произошла утечка информации?
— Весь понедельник сотни людей работали так или иначе на эти переговоры, в том числе и здесь, в Кремле. И до конца дня ни в новостях, ни по агентствам не прошла информация о поездке президента.
— Как по-вашему, контролирует ли Яндарбиев ситуацию в своем лагере?
— Думаю, что не полностью. Существует, условно говоря, серая зона, какой-то круг людей, боевиков, чьи действия ему известны, но ему не известно, выполнят ли они его приказ.
— А Борис Николаевич в своем, скажем так, лагере контролирует ситуацию?
— Президент может быть уверен, что его приказы будут выполнены. Он отдал свои приказы Грачеву и Куликову. Дальше приказы должны отдавать они. Нельзя быть уверенным, что все будет происходить идеально. Но не потому, что президент не контролирует ситуацию, а просто война — это такое существо, которое в какой-то степени обладает собственной волей.
— Говорят, перед началом переговоров возник спор по поводу того, кто где будет сидеть за столом. Яндарбиев хотел сесть рядом с президентом?
— Он хотел сесть напротив президента.
— Это существенная деталь в протоколе?
— Это зависит от характера переговоров. В данном случае должны были состояться переговоры между делегациями. Борис Николаевич не был членом делегации. Он сел во главе стола, а с двух сторон должны были сидеть члены российской и чеченской делегаций. Яндарбиев же хотел сидеть во главе стола напротив президента. Но все равно получилось не так, как он хотел.
— А почему на этих переговорах присутствовал помощник по международным вопросам Рюриков? Мы рассматриваем Чечню как иностранное государство?
— Не так. Просто было много работы и подключили всех.
— Вы летели в Чечню в понедельник. С Завгаевым? Он, говорят, был расстроен?
— Мне так не показалось. Мы действительно летели одним самолетом.
— Ельцин побывал в краю, разрушенном войной. Какие-то эмоции отражались на его лице?
— Борис Николаевич говорил об этом и говорил, что не снимает с себя ответственности. Что говорил, то и отражалось на лице.
НАТАЛИЯ ГЕВОРКЯН
--------------------------------------------------------
Яндарбиев о Ельцине после переговоров: "Он просто волкодав"
Российская сторона после переговоров: "Мы считаем, что война закончилась"
--------------------------------------------------------