Живущий в Лондоне Ахмед Закаев, экстрадиции которого безуспешно добивается Генпрокуратура России, провел несколько встреч с представителями президента Чечни Рамзана Кадырова, тоже зазывающего премьера Ичкерии на родину. О том, как он относится к этому предложению и к кадыровской Чечне, Закаев рассказал корреспонденту "Власти" Мусе Мурадову.
Ахмед Закаев — один из немногих оставшихся в живых известных представителей правительства Ичкерии времен Аслана Масхадова, по-прежнему выступающий за независимость Чечни. В глазах европейцев он символизирует правительство Ичкерии в изгнании, Генпрокуратура России считает его опасным преступником, а Рамзан Кадыров называет сбившимся с толку неплохим актером.
Первые слухи о том, что кадыровские люди ищут контактов с Закаевым, появились больше года назад. В январе эти контакты попыталась пресечь ФСБ, сообщившая, что в Дагестане был ликвидирован религиозный и военный авторитет ичкерийского подполья Иса Хадиев, который по личному поручению Ахмеда Закаева должен был создавать вооруженные отряды на Северном Кавказе. Закаев ответил, что Ису Хадиева знал заочно и ни с какой миссией его на Кавказ не направлял.
В Грозном же заявлением ФСБ возмутились. Занимавший в то время пост начальника информационно-аналитического управления администрации Чечни Лема Гудаев заявил, что "наиболее адекватного из представителей так называемой Ичкерии Ахмеда Закаева компрометируют с целью срыва усилий чеченских властей по возвращению домой политбеженцев".
Летом уже сам Рамзан Кадыров заявил, что разговаривал с Закаевым по телефону: "Я сказал ему: "Слушай, Ахмед, хватит тебе сидеть в этом Лондоне, давай приезжай домой — увидишь, как хорошо здесь, как все изменилось! Будем жить вместе"". После этого появилась информация о том, что Закаев уже дважды встречался с председателем парламента Чечни Дуквахой Абдурахмановым. О том, что обсуждалось на этих встречах, я и хотел с ним поговорить.
После страшной смерти Александра Литвиненко, встречаясь с гостями из Москвы, даже хорошо знакомыми, Ахмед Закаев соблюдает меры безопасности. Не стала исключением и наша встреча. По предварительной договоренности мы должны были встретиться с Ахмедом в моей гостинице на второй день после моего прибытия в Лондон. Однако все произошло не так. Когда я только вышел из здания аэропорта, зазвонил мой телефон. "Переходи на противоположную сторону дороги, поверни направо и иди прямо",— услышал я голос Ахмеда. Вскоре рядом со мной остановился серебристый Mercedes, за рулем которого сидел сам Ахмед. На запись интервью мы поехали не в гостиницу, а в ресторанчик в центре Лондона.
"Ты мне теперь скажи: кто там сейчас не ичкериец?"
Рамзан Кадыров говорил, что запросто звонит тебе и что и ты можешь ему звонить. Это так?
Мы с Рамзаном два раза говорили по телефону. Оба раза недолго. Первый раз один из моих знакомых чеченцев передал мне трубку и сказал: "Это Рамзан. Поговори, я тебя прошу". Я взял трубку.
О чем говорили?
Так, ни о чем: "Салам алейкум — ваалейкум салам". Ну пошутили немного. Потом Рамзан сам позвонил из Грозного. Это было в тот момент, когда в Чечню вернулся Байали, бывший муфтий Ичкерии. Рамзан поздоровался и говорит: "Вот мы сейчас встретились с Байали, обсуждали, как нам жить, и речь зашла о тебе. Послушай его". Байали начал расхваливать обстановку в Чечне. Сказал, что Ичкерия никогда не смогла бы сделать то, что сделано, что нашел ту республику, о которой он все время мечтал, что он нашел того человека, настоящего, истинного хозяина республики, человека, которого весь народ любит и обожает, и что ичкерийцы не смогли сделать то, что сделано сегодня здесь. Я ответил: "Подожди, подожди. А ты мне теперь скажи: кто там сейчас не ичкериец?" Я имел в виду, что в команде Рамзана полно бывших ичкерийцев. Там, видимо, телефон был на громкой связи — я слышал, как все смеялись. После этого разговора напрямую с Рамзаном мы не общались. Но он действительно в любое время может позвонить, телефон у него мой есть.
А у тебя есть его телефон? Ты ему звонишь?
Нет.
Он тебе не дал свой телефон?
Я не просил.
"Я думаю, это была согласованная позиция с Москвой"
К тебе несколько раз приезжал глава парламента Чечни Дукваха Абдурахманов. Что он тебе предложил?
Он мне ничего не предложил. Мы разговаривали.
О чем?
Мы сказали друг другу: давай разберемся, как мы можем снять противоречия в нашем обществе. Это Чечня — она и твоя, она и моя. И ты говоришь, что переживаешь за этот народ, и я говорю, что я переживаю за этот народ. Может быть, сегодня нам просто дан шанс договориться.
Абдурахманов тебе, наверное, говорил, что Чечня в составе России и надо с этим смириться?
Нет, нет. Мы не касались политических вопросов.
То есть вы говорили как два простых чеченца?
Я сам предложил перевести это в такой формат, хотя, естественно, нас представляли: его — как председателя парламента Чечни и меня — как премьер-министра Ичкерии.
А кто представлял?
Наш посредник. Норвежская организация "Форум мира Чечни", которую возглавляет норвежец Ивар Амундсен.
Как была обозначена тема для разговора?
Тему мы сами в процессе разговора и обозначили. Речь шла о необходимости политической стабилизации в республике, о чем Рамзан Кадыров всегда говорит. Я думаю, это была согласованная позиция с Москвой, с Кремлем, естественно. Думаю, что встреча со мной Абдурахманова была согласована и с Владимиром Путиным.
Получается, что Путин изменил к тебе отношение?
Нет, давай не будем переходить сейчас на какие-то наши личные отношения... Вот на встрече мы сформулировали для себя несколько вопросов, которые могли бы обсуждать. Первый вопрос, который мы обсуждали,— это выдача тел чеченцев, включая президента Аслана Масхадова, Руслана Гелаева и других наших полевых командиров, которые убиты.
Это ты поднял этот вопрос?
Да. Я знаю, что власти Чечни в состоянии решить эти вопросы. Второй вопрос — о заключенных чеченцах, более 20 тысяч которых, по нашей информации, находятся в российских тюрьмах в тяжелейших условиях. А многие из них, 90%,— это люди, которые практически не принимали участия в войне. Если амнистированы участники первой войны, такие как Хамбиев, который не просто являлся временным боевиком, а состоял в официальных структурах и находился на войне более 15 лет, если тот же Рамзан Кадыров, который тоже принимал какое-то участие, его отец, другие, ну там тысячи других людей, которые сегодня, может быть, даже имеют какие-то российские высшие награды,— если этих людей простили, почему амнистия, которая принята Россией, действует избирательно? Она должна распространяться на всех.
И естественно, возник вопрос: в первую войну Хамбиев воевал, я воевал, Рамзан воевал, его отец воевал, родственники Дуквахи воевали, но никто, ни Автурханов, ни Хаджиев, ни Завгаев, даже не допустил мысли о том, чтобы преследовать наших родственников, сжигать наши дома. А сегодня практикуется именно это! Естественно, у тех, кто находится в горах, возникает ответная реакция. И теперь кто первый остановится? Ведь кто-то же должен остановиться! Если мы говорим о национальном примирении, о том, что мы переживаем из-за того, что сегодня каждый день чеченцы убивают чеченцев, кто-то должен сделать первый шаг. Первый шаг должен сделать тот, кто имеет больше возможностей и мыслит стратегически. Если сегодня и Рамзан Кадыров, и Дукваха Абдурахманов заявляют о том, что они переживают за будущее чеченского народа, они отцы этого народа, и они только ответственны за все, что там происходит, значит, на них больше ответственности. Вот такие вопросы мы обсуждали.
"Тема возвращения Закаева была бы закрыта, но конфликт бы продолжался"
Неужели тебя не просили приехать домой?
Муса, я понимаю, о чем ты говоришь. Вот он приехал и сказал: "Ахмед, приезжай, вот мы тебе там... должность такую дадим..." Нет, мы не обсуждали эти вопросы.
Он даже не спросил, хочешь ли ты вернуться домой?
Конечно, этот вопрос всегда возникает... Но он и так знает, что я хочу домой и что я этим живу. И кстати, очень многие неправильно трактуют мой ответ. Если даже ты у меня спросишь: ты приедешь домой? Я скажу: да. Я этим живу. Как всякий чеченец, который оказался за пределами республики. И я верю, что вернусь. Но дело в том, что подводить мой приезд под какую-то политическую интригу, за которой больше ничего не последует, кроме недельного пиара, и опять оказаться в тех же условиях, в которых мы сейчас находимся, ну это с моей стороны было бы не только близорукостью, это было бы преступлением.
Против кого?
Против нашего собственного народа.
Ну народ-то живет там! Даже твои соратники уже там.
И этот народ, и мои соратники, которые там живут, они все ждут каких-то перемен, изменений. И это факт. Если ты по отдельности, не под телевизионную камеру, не под перо журналиста заговоришь с ними об этом, я тебя уверяю, ты узнаешь, что 90% чеченцев живут в ожидании изменений к лучшему. Да, людям, которые сегодня представляют Чечню, кажется, что все хорошо. Им кажется, что это навечно. Это не навечно.
То есть тебе не предлагали сдаться?
Нет, никто мне никогда не предлагал что-то предать.
Тебе могли просто предложить сделать то же самое, что сделали многие бывшие министры масхадовского правительства, тот же Магомед Хамбиев, который стал депутатом кадыровского парламента.
Ты это знаешь лучше меня, такие предложения делаются каждый день, и не только мне. Это почему-то стало проблемой номер один. Но идея независимости не умрет даже в том случае, если Закаев предстанет перед Путиным и, взяв под козырек, скажет: "Все, я был неправ, я извиняюсь за свое прошлое, я сожалею, я был введен в заблуждение тем-то и тем-то".
Но этого ждут от тебя?
Ну я думаю, что это приветствовалось бы, я не знаю, ждут они или нет, но дело в том, что, если бы даже я это сделал, ровным счетом ничего не изменилось бы. Ну буквально пресса бы там неделю пошумела, что вот такой-то сдался, вернулся. Одни бы хвалили, другие бы ругали. Тема возвращения Закаева была бы закрыта, но конфликт бы продолжался.
А почему Удугову не предлагают вернуться домой?
А потому, что Удугов очень нужен там, где он сейчас находится. Если не будет той стороны, не будет конфликта, не будет кровопролития. Для того чтобы чеченцы продолжали уничтожать друг друга, нужны две стороны, радикально настроенные друг против друга. И задача Удугова как раз поддерживать одну из сторон, которая сегодня ведет войну против чеченцев. Причем это не скрывается. Уже демонстративно, публичными заявлениями и прочее. Вот для этого Удугов сейчас и нужен.
"Имидж сверхнезависимой Чечни нужен для того, чтобы был новый взрыв"
Ты согласен с утверждениями о том, что сегодня Чечня более свободна, чем при Джохаре Дудаеве?
Был этап и периоды, когда Чечня находилась под Россией, конкретно под Москвой. Безусловно, сегодня по всем признакам Москва находится под Чечней. Но я не вижу в этом ничего хорошего. Мы всегда исходили из того, что нам нужно установить равноправные союзнические отношения. А имидж сверхнезависимой Чечни, который пропагандируется в российском обществе, в частности в московских кругах, нужен для того, чтобы был новый взрыв. Когда кортеж Кадырова из 40 или 50 машин под зеленый свет въезжает в Москву, москвичи возмущаются: что это себе позволяют чеченцы! Рамзан не устраивает в России многих, особенно среднее сословие. Вот Путин обещал замочить всех боевиков в сортире, а люди видят, что чеченские боевики не только не замочены, они возвышаются над теми, кто боролся против них. В восприятии многих россиян не Чечня покорена, а наоборот — Кремль, Россия подчинена Чечне.
Как это?
Все, что сегодня делается в России, оно как бы соизмеряется с ситуацией в Чечне. Абсолютно все. Перед тем как начать войну в Грузии, Южной Осетии и Абхазии, было сделано все, чтобы чеченская тема ушла совершенно на задний план. Потому что было абсолютно ожидаемо, что на Западе, в Европе сразу же, как только Медведев заговорит о праве народов на самоопределение относительно Южной Осетии и Абхазии, мог возникнуть вопрос о праве народа Чечни. И к этому времени нужен был человек, который скажет: нам не нужна независимость, мы насытились этой независимостью. У нас есть фактическая независимость, мы и ее сохранили, и Россию сохранили, справились с международным терроризмом. Ровно это и сказал Рамзан Кадыров.
Одновременно покончить с чеченской независимостью решили и создатели так называемого Кавказского эмирата. Супьян Абдуллаев, заместитель Доку Умарова, заявил: "Мы уже поиграли в независимость. Хватит. Теперь мы воюем на пути Аллаха, чтобы закон Всевышнего установить во всем мире". Словом, вечная война со всеми. Естественно, мы этому противостояли. У нас за год до провозглашения этого проекта была информация, что готовится такая операция под названием "Халифат", что будет попытка склонить тогдашнего и. о. президента Ичкерии Доку Умарова к тому, чтобы он упразднил институты чеченской государственности.
А кто готовил эту операцию?
Спецслужбы России.
Ты хочешь сказать, что Доку Умаров — агент спецслужб России?!
Нет. Я не говорю, что он агент, но те люди, которые написали эту декларацию о провозглашении эмирата,— они агенты...
Тогда это Мовлади Удугов, получается?
Нет. Я думаю, что там есть другой человек — Иса Умаров. Это старший брат или сводный брат, не знаю, Мовлади Удугова. Этот Умаров, все знают, был организатором и вдохновителем нападения на Дагестан в августе 1999 года, после чего началась вторая война. Все знают, что этот поход был именно им организован. Но странно — ни одна российская силовая структура или спецслужба России нигде не упоминают Ису Умарова.
А он кем был тогда?
Лидером Партии исламского возрождения, она была создана летом 1999 года. Сегодня он живет совершенно спокойно в Стамбуле. Он может из Стамбула прилететь в Беслан, из бесланского аэропорта свободно подняться в горы, к Доке Умарову.
Это когда было?
Это было полгода назад. И еще тогда, когда Дока объявлял о создании Кавказского эмирата. Иса вылетел туда, сидел рядом с Докой. А после этого спокойно вернулся в Стамбул.
"МИД готовит в ООН представление о признании эмирата частью "Аль-Каиды""
За что шариатский суд Доки Умарова приговорил тебя к смерти?
Я выступил против создания Кавказского эмирата. Я Доке писал, что, называя себя эмиром, он идет против интересов чеченского народа.
Ты утверждаешь, что Кавказский эмират — это проект спецслужб. Но боевики Умарова убивают российских милиционеров и сотрудников тех же спецслужб. Зачем же себе врага создавать?
С того момента, как был провозглашен Кавказский эмират, эта война превратилась уже в войну между кавказцами. В Чечне каждый день убивают чеченцев. В Ингушетии каждый день — ингушей. В Кабардино-Балкарии, Дагестане также гибнут местные жители. Машина запущена на самоуничтожение народа Северного Кавказа.
Но при спецоперациях, повторяю, гибнут и фээсбэшники.
Будут и их убивать. Исламские боевики, которые воюют на Северном Кавказе, они-то не являются агентами ФСБ. Они одурманены идеологией, они искренне верят в то, что делают сейчас, что это и есть то, что нужно. И поэтому они убивают всех подряд — и милиционеров, и фээсбэшников, и военных. Духовным приказчиком этих обманутых ребят стал Саид Бурятский, настоящая фамилия которого Тихомиров. Этому человеку наплевать на чеченцев, их независимость.
Путин заявил: чеченцы воюют не за независимость чеченского государства, они воюют за создание халифата от моря до моря — и вы хотите, чтобы мы им это позволили? Мы этого им не можем позволить! И этот проект вынашивался, долго шла эта работа, потому что наше национальное освободительное движение нужно было перенести в разряд борьбы с международным терроризмом. Проект "Кавказский эмират", у нас есть этому доказательства, разрабатывался на Лубянке и был реализован агентами ФСБ. По задумке авторов проекта после его провозглашения борьба чеченского народа за свою свободу и независимость переводилась в разряд борьбы с неверными. А Россия из разряда агрессора, который совершил военные преступления на территории Чечни, превращалась в жертву всемирного джихада. А все сочувствующие и поддерживающие законные требования чеченского народа приравнивались к пособникам исламских экстремистов. По нашей информации, МИД России готовит в ближайшее время в Совет Безопасности ООН представление по поводу признания Кавказского эмирата частью "Аль-Каиды" с приложением материалов, свидетельствующих о сотрудничестве грузинских спецслужб с представителями Доку Умарова и с представителями Кавказского эмирата. И вот недавнее заявление директора ФСБ России Бортникова о том, что в Грузии есть "Аль-Каида" и что они помогают переброске террористов на территорию Чечни, как раз и являлось своего рода прелюдией к тому, что они готовят.
"Они не могут сформулировать, за что они идут воевать"
А кто сейчас в Чечне готовит смертников?
Как их можно готовить? Я абсолютно не верю в то, что их там колют или дают какие-то таблетки. Вот молодой человек 17 или 18 лет. Он поднялся в горы, год живет в горах, в блиндаже. И каждый день испытывает недостаток пищи, недостаток во всем, да? Это же не курорт. Там нелегко находиться. Каждый день ему говорят, каждый день: вот как только ты выполнишь вот это задание — ты попадаешь в рай. И вот год держи этого человека в яме — он пойдет на что угодно.
Зачем же он пошел в горы?
А вот это вопрос! И этот вопрос задают сегодня в Чечне все. Вот отстраивается республика. Созданы какие-то условия, там аквапарки, проспекты Путина. Казалось бы, такая жизнь, что вообще никогда такого не было. Мечети строят. Но молодежь уходит не потому, что ей негде молиться, им негде совершить намаз, они уходят, потому что они не согласны с тем, что творится сегодня в республике. Для этой молодежи то, что сегодня в Чечне происходит,— оккупация. Это те люди, которые практически выросли на этой войне.
Но они идут воевать не за независимость Чечни?
Они не могут сформулировать, за что они идут воевать. Но это протест и несогласие с тем, что сегодня происходит. Если они попадают к тем, кто сегодня в горах стоит на позициях независимости, то они воюют за независимость. Если они попадают уже в другую группу, тогда они воюют за всемирный джихад.
А можно сказать, сколько тех, кто воюет за независимость, и тех, кто воюет за джихад?
Это неважно, сколько тех или других. Главное, что есть и те и другие. Сейчас многие в Чечне убеждены, что, если Закаева убьют или Закаев вернется к Кадырову, то эпоха Ичкерии закончится. Это абсолютное заблуждение.
В Ингушетии сейчас намного хуже, чем в Чечне. Говорят, что в этом виноваты чеченцы, которые начали войну с Россией. Ты чувствуешь за это свою ответственность?
Вспомни 2001 год. Абсолютно стабильная Ингушетия. Руслан Аушев находился там. И чеченцы, и чеченские подразделения, и Аслан Масхадов всячески удерживали ситуацию в границах Чечни. Было категорически запрещено переносить боевые действия или диверсионные акты на территорию Ингушетии. И конечно, тут нужно отметить, что и личностный фактор играл огромную роль. Это был Руслан Аушев. И вот когда мы с тогдашним полпредом президента России в ЮФО Виктором Казанцевым встретились в аэропорту Шереметьево обсудить ситуацию в Чечне, то он минут 20, наверное, говорил об Ингушетии: "Ты видел эти хоромы?! Ты видел эти поселки, под европейский стандарт построенные?!" Я говорил, что этому надо радоваться, что республика возрождается, что республика расцветает. Это республика, которая добровольно отсоединилась от Чечни, заявив, что навеки остается с Россией, это один из российских субъектов, и если там есть что-то позитивное, вы этому должны радоваться. Он прямо сказал: "А ты видел российские деревни?" Я говорю: "А кто виноват?" — А он: "Это так не может продолжаться. Они наживаются на этой войне, они сделали это все на нашей крови, на наших проблемах..." Я тогда понял, что Ингушетия обречена. Что было потом, помнят все. Руслана Аушева убрали, и в республике все пошло взрываться, стрелять — и так по сей день.
"Вся российская пропаганда не нанесла столько урона чеченской идее независимости, как Беслан"
Российское руководство обвиняло Аслана Масхадова в том, что он потворствовал террористам, например не захотел помочь освободить бесланских детей. Это так?
Все не так. Расскажу про Беслан. 1 сентября, когда мне позвонила Анна Политковская, я представления не имел, что происходит. Я не был у компьютера, не читал. И я узнал, что захвачена школа. Аня потом второй, третий раз перезвонила, уже когда собиралась лететь туда. Последний раз она мне из аэропорта позвонила. "Ахмед, если там хоть одна капля детской крови прольется, это катастрофа. Масхадов, ты — я не знаю, что вы делаете или что вы сделаете, но вы должны что-то сделать..." Я говорю: "Аня, успокойся. Давай, просто узнаем сначала". По прессе выходило, что заложников было 300 человек, говорили, что неизвестные захватили, условий никаких не выдвигают. То есть я говорю: "Аня, если это какие-то люди из Саудовской Аравии пришли, требуют у России чего-то и захватили школу, что мы можем сделать? Давай разберемся сначала, что там происходит". Ведь поначалу никто не знал. Прошла ночь. На второй день мне позвонил Руслан Аушев: "Вот Александр Дзасохов сидит, хочет с тобой переговорить". Дзасохов просит: "Ахмед, свяжись с Масхадовым, пусть вмешается". Мы договорились, что завтра утром они со мной свяжутся. Я нашел Аслана, рассказал ему, он говорит: "Немедленно выезжай, вылетай, делай что можешь, что хочешь, и скажи им, что я готов выехать туда. Короче, дайте мне туда добраться. Никаких условий, ничего, но мы должны предотвратить эту провокацию". Он был очень встревожен. После разговора с Асланом, уже 3-го, я связался с Александром Дзасоховым и сказал: "Скажите, куда я должен прилететь. В Москву, в Беслан, в Минеральные Воды, в Тбилиси. Я сейчас же вылетаю. Без всяких гарантий. Я поеду, привезу в Беслан Масхадова". Дзасохов в ответ: "Мне нужно два часа. Спасибо, я другого от тебя, от Аслана не ожидал, мне нужно два часа, чтобы решить вопрос, куда и в какой аэропорт тебе прилететь". Я так понимаю, что согласовать с Путиным надо было. У меня было очередное интервью "Би-би-си", уже все журналисты знали, что у меня были контакты с Масхадовым, что я разговаривал с Дзасоховым, радио это передало. Я ждал звонка — куда мне лететь. Минут 20 всего прошло после разговора, и мне уже из дома позвонили, плачут: "Ахмед, они начали штурм..."
Я тебе скажу честно, вся российская пропаганда на протяжении, может быть, всей истории противостояния России и Чечни не нанесла столько урона и ущерба чеченскому населению и чеченской идее независимости, как Беслан.