"Наше требование о ядерном статусе можно считать элементом шантажа"

Один из лидеров украинских националистов ОЛЕГ ТЯГНЫБОК допускает военный конфликт между Украиной и Россией, при этом он уверенно заявляет, что Москва не считается с Киевом, поскольку здесь слабая власть. Об этом господин Тягныбок рассказал корреспондентам Ъ АРТЕМУ СКОРОПАДСКОМУ и ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ в рамках серии интервью с кандидатами в президенты Украины.

— Господин Тягныбок, результаты соцопросов свидетельствуют, что шансов стать президентом у вас нет. Зачем в таком случае вам вступать в борьбу?

— Решение о выдвижении моей кандидатуры на пост президента принадлежит не только мне. В феврале 2008 года состоялась всеукраинская конференция "Свободы", где было определено, что мы будем принимать участие в любых выборах, проводящихся в стране. И мы это решение выполняем. Вторая причина — сейчас никто на политической арене не представляет национал-патриотические интересы. Те партии, которые раньше это делали, утратили влияние на избирателей именно по причине несамостоятельного участия в выборах: они постоянно падали на хвост кому-то сильному, но этот сильный необязательно был идеологически таким же, как они. Вы видимо считаете, что по итогам выборов к власти могут прийти только Юлия Тимошенко или Виктор Янукович, но это не так. Это нам навязывают выбор без выбора, снова играет старая пластинка: "Выбирайте меньшее зло",— а это все манипулятивные технологии — никто не может сказать, как закончится первый тур выборов. Есть еще один важный момент: мы используем выборы, чтобы публично говорить о том, о чем на этих выборах никто, кроме нас, говорить не будет. И главное — националисты о шансах не рассуждают.

— И все же — шансы ваши достаточно призрачны. Когда Украина будет готова проголосовать за президента Тягныбока? Через 10-20 лет?

— В политике никогда нельзя загадывать. Для нас важно, что мы — идеологическая политическая сила, пытаемся постепенно реализовать свою программу — программу защиты украинцев. Я даже буду полностью доволен, если кто-то другой ее реализует, вы же понимаете, что я в партии первый среди равных: сегодня я лидер партии, завтра кто-то другой, это неважно. Важно, чтобы была идея, был стержень, которые сохранятся, если руководитель отойдет от дел в силу каких-то причин.

— Когда мы первые заговорили об УПА, нам сказали, что мы занимаемся глупостями, что это никому не нужно. А сейчас даже наши политические оппоненты заявляют: "Хорошо, Бандера ваш герой, но только не навязывайте его нам". Теперь только мы поднимаем тему нелегальной иммиграции. Действительно, никто не говорит о ядерном статусе Украины. Мы также активно пропагандируем возврат смертной казни за особо тяжкие преступления — против нации, государства или личности,— мы рассматриваем смертную казнь как один из эффективных методов борьбы с коррупцией. Но это не означает, что на следующий день после нашего прихода к власти мы начнем расстреливать. Сначала мы проведем реформу судопроизводства, чтобы сделать невозможными судебные ошибки.

— Первый пункт вашей избирательной программы предусматривает необходимость люстрации. Вы бывший депутат "Нашей Украины", некоторые представители которой в прошлом были видными функционерами КПСС и ВЛКСМ. Почему вы не говорили о люстрации тогда? Вас не смущало это соседство?

— Смущало! Но тогда это было вынужденное соседство, ситуативный союз. В июле 2004 года на съезде "Свободы" мы решили не выдвигать своего кандидата, а поддержать Ющенко. Мы считали его фигурой, которая может объединить нацию в борьбе с бандитским кучмовским режимом... Кроме того, депутатом-то я стал по мажоритарному округу! Во фракции чувствовал себя некомфортно и был там изгоем с первого дня. А проект закона "О люстрации" я внес в Верховную раду еще в марте 2005 года. В нем идет речь о том, чтобы временно запретить занимать должности министров, губернаторов и становиться депутатами тем, кто по состоянию на 1991 год работал на руководящих постах, начиная от райкомов КПСС и выше, был членом бюро парткомов, работал в КГБ СССР — всем тем, кого мы определяем как оккупационную администрацию. Под люстрацию подпадают и тайные сотрудники КГБ, то есть те, кто был резидентом, информатором или содержал конспиративную квартиру. Этим людям надо запретить на 10 лет претендовать на любую власть. В тюрьму мы никого сажать не собираемся, но и занимать важные должности эти люди не должны.

— Вы против методов СССР, но при этом предлагаете вернуть в паспорта графу "национальность", которая в советское время часто использовалась для репрессий...

— А почему я должен стыдиться своей национальности? Я хочу, чтобы у моего ребенка в паспорте было написано, что он украинец. То, что ты не стесняешься того, что получил с молоком матери, говорит только в твою пользу. Тем более для тех, у кого родители разного этнического происхождения, у нас в программе очень деликатно написано — "указывать графу национальность, учитывая желание конкретного человека". Если в нашей программе написано, что мы будем защищать права титульной нации — украинцев, это не означает, что национальные меньшинства не смогут пользоваться своими правами. Мы считаем, что они вправе иметь свои национально-культурные общества, школы, печатать свои издания.

— Абсолютно. Восстановить ядерный цикл можно за три года. Запасы урана и циркония у нас огромные; необходимо в экстренном порядке вернуть наши мозги из-за рубежа; научные школы — киевская и харьковская — у нас остались. Да, я согласен, экономическое состояние в стране ужасное, армия никудышная, поэтому все эти задачи надо решать параллельно. А как по-другому?! Если страны-гаранты отказываются от своих обязательств и помощи, то что — нам спокойно отдаться в руки России как возможного оккупанта? Если хотите, наше требование о ядерном статусе можно считать элементом шантажа: если вы на Западе ничего нам не гарантируете — значит, мы вернемся к ядерному статусу!

— Вы предлагаете снова сделать Украину ядерным государством. При этом выступаете за подписание договоров с США и Великобританией о военной поддержке. Но эти договоры могут быть подписаны только при сохранении неядерного статуса Украины. Как вы это объясните?

— Все выглядит очень логично. В 1994 году, после подписания Будапештского меморандума, США и Британия стали нашими гарантами. Они четко декларировали, что гарантируют нам не только политическую и военную, но и экономическую безопасность. Мы считаем, что Россией этот договор уже нарушен. И мы предлагаем, как в свое время сделали поляки и чехи, потребовать гарантий своей безопасности и подписать двусторонние соглашения. В них должно быть четко написано, что в случае военной агрессии в отношении Украины США и Великобритания однозначно гарантируют нам военную помощь. Не к НАТО надо обращаться, а к странам, которые давали нам гарантии! Если они отказываются от этих гарантий, тогда мы имеем полное право обратится в ООН и другие институты относительно разрыва Будапештского меморандума, а прекращение действий этого документа дает нам право вернуть себе статус ядерного государства.

— Вы так уверены, что военный конфликт с Россией может произойти и нас спасет, только если мы будем бряцать ядерным оружием?

— Я не хочу войны. Я, кстати, очень миролюбивый человек, и "Свобода" сделает все, чтобы этого не произошло. Но, как известно, "хочешь мира — готовься к войне". Тем более что ядерное оружие — это фактор сдерживания, а не наступления. Абсолютно очевидно, что наше военное противостояние с Россией может состояться. Вы что, в июле прошлого года могли сказать, что нас может ждать грузино-российская война? Если мы сейчас не будем готовиться к подобной войне, возможной агрессии, то хуже будет нам — мы окажемся к ней не готовы, если она произойдет. Эта подготовка для меня значит создание сильной армии, выделение на ее нужды 8%, в крайнем случае — 5% ВВП; модернизация вооружения; кадровое обновление армии, потому что в основном нынешние генералы и офицеры — это представители советской системы; возрождение ВПК — надо производить современное оружие и запретить его продажу частными фирмами. Еще один пункт — делимитация и демаркация украинско-российской границы. Возможно, по эстонскому образцу, когда это делалось в одностороннем порядке.

— В части программы, посвященной Крыму, вы предлагаете проводить "односторонние действия", если российский флот не покинет полуостров после 2017 года. Что это за действия?

— В первую очередь это разрыв Большого договора между нашими государствами. Если бы "Свобода" была у власти, мы бы говорили о разрыве договора прямо сейчас, поскольку Россия грубо нарушает его положения. Ни одна иностранная база в мире не ведет себя так, как российская! Они делают все, что хотят: моряки с оружием свободно ходят по Севастополю, возят ракеты, могут спокойно поехать в любую точку Украины. И знаете, я понимаю, почему Россия так поступает — потому что украинская власть не то что гибкая, она как тряпка, о которую можно вытирать ноги! Вспомните случай с крейсером "Москва", который во время грузинского конфликта собрался покинуть Севастополь. В ответ наш главнокомандующий бодро заявил: "Не пустим!" Россияне в ответ: "Да пошли вы!" — и крейсер вышел на рейд. А наши ничего не сказали, даже не пикнули! Ну хотя бы видимость возмущения продемонстрировали, пусть береговая охрана разок в воздух пальнула! Тем самым Украина показала России — делайте с нами, что захотите. Мы, как пластилин. Россия будет уважать только сильного соседа. Она никогда не будет говорить с нами на равных, если у нас будет слабая власть. И Путин, и Медведев нас будут уважать, только когда мы будем держать свое слово и понимать, что мы тоже сильные. Закон джунглей.

— Вы предлагаете отменить спецстатус Севастополя и проводить там выборы как и в любом другом украинском городе, а не назначать председателя горгосадминистрации из Киева. Учитывая настроения в Севастополе, вы не боитесь, что во главе города окажется радикальный пророссийский политик?

— Мы считаем, что спецстатус Севастополя и статус автономии для Крыма как раз и являются залогом нестабильности. Наоборот, мы предложим крымчанам выгодные вещи. Превратив Севастополь в свободную экономическую зону по типу порто-франко и благодаря упрощенной системе растаможивания грузов мы создадим такие условия для местных жителей, в том числе и для их обогащения, что они поймут — благодаря этому они получат больше, чем за содержание базы иностранного государства. Путем репрессий в Севастополе ничего не решить. Карать нужно только за явные проявления сепаратизма. С Крымом надо вести диалог. Да, надо понимать, что там на протяжении 20 лет не велась проукраинская информационная работа. Но это надо делать. Людей можно и нужно заинтересовать выгодой. Нужно интегрировать Крым в украинское общество.

— Да ну, прекратите! По моей информации, есть там группа, человек сто бабулек, которых возят с места на места, дают им флаги, и они создают видимость протеста. Обратите внимание — когда идут телевизионные репортажи из Крыма с акции протеста, то на них стоят почти одни и те же люди! Да, там есть и молодежь, но с ними надо начинать разговаривать. Я отец троих детей и знаю, что когда ребенок начинает развиваться и познавать мир и начинает делать то, чего он хочет, и родители пропустят этот момент, не будут наказывать, то ребенок вырастет и сядет им на шею. Аналогичная ситуация и здесь — государство это большая семья, где эти правила — это законы.

— У нас есть меценаты. Вот (Олег Тягныбок показывает два листа с фамилиями.—Ъ) список всех тех, кто помог нам собрать на кампанию 4 млн грн. После 2006 года мы поняли, что партия не может существовать только благодаря идее, в "Свободе" был создан экономический совет. Этот совет, такой себе клуб по интересам, куда входят бизнесмены, члены партии. На прошлой неделе в Виннице мы провели заседание совета. Денег не хватает, тем более что мы приняли решение о выделении из фонда 1 млн грн на борьбу с гриппом. Зная, что ваши братья-журналисты будут нас за горло хватать, допытываться откуда у нас деньги, мы попросили вносить пусть меньшие суммы, но подтвержденные юридически, чтобы к нам потом не было вопросов. Но я не буду сейчас обнародовать фамилии, потому что каждый раз когда я называл наших спонсоров, к ним приходили налоговики, пожарные, санстанция, вызывали к губернатору, убеждали в том, что "Свободу" финансировать не надо.

— Вы для себя поняли, почему в обществе, особенно в российском, Олег Тягныбок воспринимается как националист со "шмайссером" и в фашистской каске? Вы действительно готовы к массовым репрессиям, расстрелам коммунистов?

— В России выгодно формировать образ врага, потому что на этом базируется весь путинский режим. Естественно, ничего из сказанного я, как президент, делать не собираюсь. Наши претензии к России сводятся к одному — не лезьте в наши внутренние дела. Мы не претендуем на территории, какие-то преференции, мы просто хотим, чтобы нам не мешали. Я готов строить самые дружественные, партнерские отношения с Россией. У нас самая большая граница именно с РФ, и никуда мы от этого не денемся. Рано или поздно такие отношения будут построены. Вопрос только в одном — на каких принципах? Повторюсь, будет у нас сильная власть — Россия будет нас уважать, и мы сможем договориться, но не как старший с младшим. Я бываю в Москве, меня узнают, говорят мне, что я классный парень, который отстаивает интересы украинцев. А те, кто формирует из меня и других "свободовцев" образ врага, те играют нам на руку. Когда мы приходим к людям, которые представляют нас чертями с рогами, копытами и со свиным рылом, и начинаем излагать свою позицию, то начинается игра на контрасте. Когда от нас ждут страшных, нечеловеческих вещей, но в ответ слышат нормальных современных, европейских политиков, которые хотят защищать национальные интересы, то человек моментально меняет свое мнение о нас в нашу пользу. Поэтому не удивляйтесь, что наша поддержка в обществе быстро растет: в 2006 году нас поддержало на выборах в Раду 0,36%. Мелочь! 2007 год — 0,78%. В 2008 году, на выборах в Киеве мы имеем уже 2,08%, а киевский результат — это всегда средний результат по Украине. Еще через год в Тернополе, на выборах в облсовет, мы получаем 34,69%! Да, пусть это запад Украины, но какой скачок!

— Намерены ли вы после выборов пойти на союз с новым президентом Украины?

— В политике никогда нельзя говорить "никогда". Но я на 99,9% уверен в том, что не пойду на сотрудничество с кем-либо после выборов... Нет, наверное, на все 100%. Если встанет вопрос, что я должен быть с кем-то в одной команде, то я просто оставлю политику, перестану ею заниматься. Это связано с тем, что есть очень много людей, которые поверили в идеи "Свободы" и доверяют лично мне. Поэтому я испытываю чувство ответственности перед партийными побратимами и теми, кто нас поддерживает, но в партии не состоит. Вряд ли вы увидите меня сейчас или в ближайшем будущем членом чьей то команды. Можете верить или нет, но политика не является для меня средством для увеличения капитала. Я же пришел в политику не бедным человеком, а из зажиточной семьи и был обеспечен благодаря моим родителям — в свое время мой отец был врачом сборной СССР по боксу и одним из известнейших в Европе спортивных травматологов.

— Что президент-Тягныбок скажет президенту-Медведеву после инаугурации — не важно, в Киеве или в Москве?

— Превед, Медвед.