Анатолий Чубайс как политик никогда не знал полутонов. Его характерной чертой всегда была прямолинейность. Он, казалось, бросал вызов основополагающим принципам номенклатуры: не демонстрируй своего интеллекта, хвали врагов и не ругай друзей. Несмотря на это, он продержался в правительстве едва ли не дольше всех своих коллег-реформаторов.
Интервью, предлагаемое вниманию читателей Ъ, свидетельствует о том, что события последних нескольких месяцев не изменили того Анатолия Чубайса, которого знал весь мир последние четыре года. Немного утратив лоск первого вице-премьерства, он во всем остальном остался таким же, каким и был, — человеком, который играет только в нападение. Его интервью откровенно, лишено витийства и поэтому не требует комментария.
— Прошло уже два месяца со дня вашей отставки. Определили ли вы за это время свою роль в российской политике?
— Да, пришлось определить. Роль такова: я создал вместе с коллегами и друзьями "Фонд защиты частной собственности". Создал потому, что убежден: глубинной нашей проблемой, не только экономической, но и политической, является то, что на русском языке называется просто — защита частной собственности. Я понимаю ее так, что защита частной собственности сегодня — это важнейшая задача, которая касается десятков миллионов людей. Не только тех, кто является держателем крупных пакетов акций, но и обыкновенного человека, который приватизировал свою квартиру и завещал детям или внукам, человека, у которого есть садовый участок, где он отдыхает или выращивает картошку. Это все настолько глубоко связано между собой, что невозможно в одном немного нарушить права собственности, а в остальном не трогать. Я убежден, что пространство частной собственности — непрерывное пространство, начиная от частной собственности в виде нашей одежды, мебели и квартиры и заканчивая частной собственностью в виде крупнейших российских коммерческих структур, которые сегодня производят две трети ВВП.
Как ни странно, сегодня в России нет организации, которая защищала бы частную собственность и частных собственников. Сегодня этот вопрос впрямую никем ясно не поставлен. Мы еще не привыкли защищать частную собственность, а привыкли защищать государство. А я считаю, что защита людей сегодня — это прежде всего защита их собственности, и именно этим мы будем заниматься в созданном нами фонде.
— Какой вы видите свою роль в политической борьбе за пост президента?
— Не хочу скрывать: то, что мы делаем здесь и будем делать в ближайшие месяцы, прямо связано с предвыборной политической борьбой. Позиция наша проста. Мы исходим из того, что тем политическим силам, которые требуют пересмотра прав собственности, перераспределения собственности, конфискации собственности у одних и передачи собственности другим, — таким политическим силам в цивилизованной России места быть не должно. Мы сделаем все для того, чтобы эти силы не победили на июньских президентских выборах. Для нас это прежде всего зюгановцы, которые впрямую с этим выступают, открыто этого требуют. Это как раз та сила, с которой я буду бороться вместе с моими коллегами и с моими друзьями.
— Активных собственников — миллионы. Однако декабрьские выборы не показали их влияния. Проявят ли они себя на президентских?
— Прежде всего я не считаю, что миллионы голосов у нас в кармане только потому, что эти люди собственники и будут защищать тех, кто выступает за рыночные реформы. Жизнь гораздо более сложна. Однако, кроме повседневной жизни, должно быть понимание глубинных интересов, интересов завтрашнего дня, и в этом смысле наша задача в том, чтобы их разъяснить. Сегодня зюгановцы говорят прямо, что "мы выступаем за конфискацию собственности", но, правда, при этом добавляют, что будут "конфисковывать плохую собственность, которая неправильно приватизирована, а хорошую собственность мы не будем трогать". Но для меня-то главный вопрос здесь. И я убежден в том, что это должно быть главным вопросом и для тех самых десятков миллионов людей, о которых вы говорите. Это вопрос не о том, что они хотят национализировать, а что не хотят. Вопрос в том, как они собираются это делать. Может быть, на первый взгляд, непонятно, почему это так важно. А я настаиваю на том, что именно это самое главное и именно это и затронет те самые десятки миллионов людей.
— Почему?
— Да по той простой причине, что ответ на вопрос: "Как собираются зюгановцы конфисковывать собственность?" — недавно был раскрыт одним из главных идеологов зюгановского движения в одной из центральных газет. На слова о том, что отнять собственность можно только через суд, он честно сказал: "Ну, что вы, какие там суды? Зачем нам нужна вся эта волокита? Мы будем действовать через комиссии". — "Какие комиссии?" — "Мы создадим комиссии, которые и решат, что правильно в частной собственности, а что неправильно в частной собственности".
Вот это для меня и есть главное, потому что мы хорошо знаем, что это за комиссии, которые создаются обкомами, райкомами и горкомами. Хорошо знаем, как они действуют. Уж не будем вспоминать комиссии сталинского времени, чтобы нас не обвиняли в несправедливых обвинениях в адрес зюгановцев. Но совершенно очевидно самое главное: конфискация, защищаемая зюгановцами, никакого отношения к закону не имеет. Тогда мне ясно, что если завтра комиссия, неизвестная мне, неизвестно по каким законам придет в мою квартиру, скажет мне, что эта квартира приватизирована неправильно — из нее нужно выехать, мне некуда будет жаловаться, я не смогу защитить себя и свои права. Именно поэтому для того, чтобы защитить права десятков миллионов граждан России, нужно защищать права частной собственности и разъяснять людям, насколько это важно.
— А если они примут закон, в котором будет сказано, что комиссии могут делать то-то и то-то, будет ли тогда формально соблюдена законность? Какие претензии можно будет к ним предъявить?
— Не получается. Я думал об этом и анализировал вместе с юристами. Не получается как минимум по двум принципиальным причинам.
Причина номер один. Какой бы закон ни был принят, ни один закон в России в соответствии с принципами законодательства не может иметь обратной силы. Это означает, что если я, скажем, приватизировал свою квартиру год или два назад, то не может быть такого закона, по которому задним числом это будет сочтено неправильным. Вы уж применяйте свой закон после того момента, когда он будет принят.
Но есть и вторая причина. Все законы, действующие в стране, основаны на Конституции. В Конституции черным по белому написано, что собственность не может быть изъята у человека иначе, чем по решению суда. Не в соответствии с каким-то новым законом, не по решению комиссии, а только по решению суда. А суд должен судить в соответствии с той самой Конституцией, в которой это написано. Поэтому для того, чтобы действительно добиться того, о чем вы говорите, им нужно не просто закон принять, а изменить все действующее законодательство, нужно отметить принятый Гражданский кодекс, который является основой действующего законодательства в сфере собственности, нужно изменить действующую Конституцию, для чего придется провести референдум, и т. д. Невозможно даже одним законом отнять у людей их собственность, потому что выстроена на сегодня достаточно сложная система действующего законодательства, за исполнением которой следит целая судебная система — и гражданские и арбитражные суды. Поэтому смахнуть это можно только одним способом, уже известным из истории.
— Насколько серьезна коммунистическая угроза?
— Я оцениваю ее реалистично, потому что ясно понимаю, что люди, которые голосовали за коммунистов в декабре 1995 года, — это не те люди, которые мечтают о том, чтобы пролетарии всех стран соединились. Не это главное сегодня для наших людей. А главное — миллионы пенсионеров, у которых действительно тяжелейшая жизнь, крайне низкий уровень пенсий, которые едва дотягивают от пенсии до пенсии. А если еще на них обрушиваются задержки по пенсиям, то тут можно понять их чувства. Они не могут подработать, как молодые, у них нет других источников заработка. Конечно, для них это целая трагедия. Кто-то из них включает телевизор и слушает выступление того же Зюганова, который говорит: "Защитим, поддержим, поможем!" В этом-то все и дело. Я убежден, что поддержка коммунистов основана не на каких-то глубинных идеологических соображениях, а на том, что действительно сегодня жизнь тяжела у громадного числа населения России. Поэтому коммунистическая угроза реальна. Трудно доказать пенсионеру, что обещания, которыми вас кормят, невозможно реализовать. Что ни один из принципов экономической программы Зюганова не приведет к тому результату, который он обещает. Это все слова.
Серьезнейшая опасность в том, что мы сейчас проходим как бы низшую точку кризиса. Мы оказались в ситуации, когда уже виден подъем. Оказались в ситуации, когда инфляция еще существует, но снижается месяц за месяцем, но еще не снята полностью. В ситуации, когда по всем направлениям, по всем составляющим экономических преобразований самая трудная точка пришлась ровно на первую половину 1996 года. Наверное, можно критиковать власть за то, что было упущено время, что можно было сделать все более грамотно, более последовательно, чтобы эта нижняя точка было преодолена раньше (как, кстати, раньше ее преодолели, например, в Польше, Чехии, где сегодня рост производства 8-10%). Но именно их опыт нас и вдохновляет: они смогли преодолеть точку кризиса, когда инфляция в стране упала, и войти в следующую стадию. По всем признакам мы идем вслед за ними, следуем тому же сценарию, тоже входим в период роста. Но это опять обещания, это опять завтрашний день. Сегодня плохо. И голосовать надо сегодня. Именно в этом заложена главная опасность того, что зюгановцы имеют реальный шанс.
— Могли бы вы сейчас прочертить две сюжетные линии: выигрывает Зюганов — что за этим последует, выигрывает демократия — что можно сделать, опираясь на полученную политическую базу?
— Если говорить о варианте победы зюгановцев, по крайней мере в экономической сфере я достаточно ясно понимаю, что они смогут сделать и к чему это приведет. Последствия для меня ясны. Прежде всего, существующая сегодня политика действительно в корне противоречит тем принципам, которые провозглашены в экономической политике Зюганова. Это как бы два противоположных типа политики. Они против жесткого бюджета, они считают, что дефицит бюджета должен быть увеличен. А увеличение бюджета означает кредитную эмиссию, печатание денег (иным способом этого сделать невозможно). Как только принимается решение о печатании денег, в стране немедленно начинается паника на финансовых рынках, потому что бюджет устроен так же, как и обыкновенный семейный бюджет: если у вас не хватает денег до получки, вы одалживаете; если вы одалживаете, то вам дают только в том случае, если уверены, что вы отдадите. То же самое и с федеральным бюджетом. Заимствование на внутренних и внешних рынках — то, что делает государство для покрытия дефицита бюджета, — осуществляется точно по таким же принципам. На внутреннем рынке банки и финансовые структуры дадут государству в долг только тогда, когда они понимают, что им вернут назад.
Гигантский рынок ГКО (70 трлн рублей), возникший за последнее время, работает только потому, что те, кто на нем работает, верят государству, что оно отдаст. А верят потому, что знают характер проводимой политики. Как только эта политика изменилась, как только государство начало печатать пустые деньги, первое, что произойдет — банки унесут ноги с рынка ГКО. А что это означает? Это 70 трлн рублей. Это означает колоссальную катастрофу финансовых потоков в стране, это означает, что вслед за этим остается только один способ: закрыть эту дыру пустыми деньгами, напечатанными Центробанком. Маховик раскручивается еще сильней. Вслед за этим происходит катастрофа в банковской системе, с которой кризис 24 августа прошлого года просто несопоставим. Возникает ситуация, когда через банки не проходят платежи. Что это такое? Это положение, когда зарплату не платят не потому, что задержка на полтора месяца, а потому, что ни одна платежка в стране не проходит из одного банка в другой. Это означает, что завод ничего не получает за отгруженную продукцию, нет денег на заработную плату, возникают забастовки и массовые протесты. Как исправлять это положение? Тем же способом — печатать еще больше пустых денег. Как только сделают этот шаг, вслед за ним раскрутится жестокая экономическая спираль, которая на каждом следующем шаге приводит ко все более тяжелым последствиям.
— Что будут делать коммунисты?
— То, что в их программе написано. Они будут принимать решение о замораживании цен. Прежде всего, как они говорят, на продовольствие. На первый взгляд, очень хорошо — цены перестанут расти. А что в реальной жизни? А в реальной жизни то, что мы все уже хорошо знаем. Как только вводятся государственные цены на продукты — они тут же исчезают из продажи. И вместо того чтобы купить их в магазине, вы будете покупать их с заднего хода, переплачивая в несколько раз. Потом будете вспоминать, кто из родственников работает на базе или продавцом в магазине, через кого можно что-то добыть.
А далее возникают еще более тяжелые процессы, которые, может быть, не очень видны покупателю, но видны экономисту. Если вы вводите фиксированную цену на продовольствие, то оказывается, что тот, кто делает это продовольствие, не покрывает затраты. А это означает, что вся агропромышленная отрасль страны не в состоянии возмещать затраты. Это означает, что в эту сферу придется бросать десятки триллионов рублей, чтобы она могла существовать, чтобы по сравнению с сегодняшним уровнем это было не намного хуже. Я уже не говорю о том, что иностранные государства, естественно, прекращают все кредитование, МВФ останавливает кредиты, Парижский клуб, с которым мы уже практически договорились, и Лондонский клуб, с которым мы просто договорились на крайне выгодных для России условиях 25-летней отсрочки, естественно, изменяют отношение к России. Дальше начинается признание России страной-должником на мировых рынках, вслед за этим следует арест российской собственности, судов, недвижимости, находящихся за рубежом, и т. д. Далее раскручивается все то, на грани чего мы стояли в конце 1991 года и от чего мы с громадным трудом и с большими потерями сумели уйти. Сегодня вся программа коммунистов ведет к повторению этой ситуации, к еще более тяжелым временам.
Могут ли они этого избежать? Могут, но только при одном единственном условии, что они полностью отменяют или забывают обо всей своей программе, обо всех своих обещаниях и вместо этого проводят прямо противоположную политику.
Можно ли на это рассчитывать? Я думаю, что вряд ли. Я уж не говорю о том, что есть другая сторона дела. Я могу сослаться на свой опыт работы в правительстве: мне в моей реальной повседневной работе для того, чтобы принимать сложнейшие профессиональные решения, абсолютно необходимо было минимум 20-25 ключевых специалистов высшей квалификации, которые работали в основных министерствах и ведомствах на уровне заместителей, начальников подразделений, главков. Без этих людей невозможно было выбрать правильный сценарий поведения в финансово-экономической политике. Ни один из этих людей не будет работать с коммунистами, это невозможно. А у коммунистов нет людей подобной квалификации, и не может быть, потому что для них макроэкономика — это ругательное слово, это чикагский монетаризм, который является "основой антинародной политики правительства Ельцина--Черномырдина". При таком подходе у них не может быть людей, которые в этом профессионально разбираются. Это не просто вопрос политической убежденности (я — за коммунистов или за демократов), это вопрос серьезной профессиональной работы. Сложность еще состоит в том, что у них много людей с опытом работы в советской экономике. Как я понимаю, главный экономист зюгановского движения товарищ Маслюков — бывший председатель Госплана. Сегодня у нас другая страна, которая требует совершенно других знаний. Как я ни старался, не смог представить себе сценарий, при котором Зюганов как президент не разрушил бы экономику России. Такого сценария не существует.
— Какие ближайшие шаги может предпринять правительство?
— Особенность нынешней ситуации состоит в том, что каких-то революционных, сверхумных, глубоких экономических действий сейчас предпринимать, как ни странно, не надо. Сейчас крайне важно не разрушить тот тип политики, который уже создан на сегодня. За последние три месяца не было каких-то невероятных решений президента или правительства, а тем не менее инфляция месяц за месяцем снижается. То, что полгода назад казалось абсолютно нереальным и запредельным, когда наши экономисты, включая лидера одного крупного демократического объединения, всерьез со страниц прессы утверждали, что у России особый путь и инфляция в месяц не может быть ниже 8%, мне это кажется нелепостью, потому что инфляция в стране уже меньше 3% в месяц, и совершенно ясно, что к июню она снизится до 1%. Сегодня это очевидно, и это результат того типа политики, которая реализована. Если не разрушить ее, а последовательно продвигаться по ее совершенствованию, то с середины 1996 года страна вступит в этап экономического роста.
— Зюганов часто апеллирует к опыту Восточной Европы, где к власти пришли левые...
— Позиция их левых для меня находится в пределах здравого смысла. Они способны отвечать за те решения, которые принимают. И понимают характер результатов своих решений. Они готовы отвечать за свои решения. Эти люди не называют себя коммунистами, они называют себя социалистами, социал-демократами, Партией труда и т. д. Поэтому российская ситуация этим принципиально и отличается от ситуации в Польше. Когда говорят, что Зюганов — это российский Квасьневский, мне смешно. Российский Квасьневский — это Черномырдин, если уж подбирать какие-то аналоги, хотя все это весьма условно. Квасьневский — это социал-демократ, он никогда не провозглашал лозунгов конфискации частной собственности. У него мощная команда высокообразованных экономистов-профессионалов, макроэкономистов, прекрасно знающих, что такое и теория, и практика, и монетаризм, и альтернативная концепция, умеющих воплощать ее в жизнь. Ничего подобного нет и быть не может у Зюганова. Поэтому Зюганов сильно лукавит, если говорит о том, что он, как и другие коммунисты, вернется к власти.
В России всегда все происходит немного иначе, даже чем в Восточной Европе. У нас по-прежнему ситуация черно-белая, ситуация по принципу "вперед или назад". При всем драматизме тех же самых польских выборов там не решался вопрос о том, пойдет ли страна вперед или она будет возвращаться назад. Там решался вопрос, будет ли изменен или откорректирован существующий курс. И экономисты в команде Квасьневского разговаривали на одном языке с экономистами в команде Леха Валенсы. Это люди одного образования, одной культуры, одного уровня профессионализма. Просто у них разные взгляды. У нас же ситуация, как всегда, черно-белая.
— Если Борис Ельцин выиграет президентские выборы, возможен ли ваш возврат в правительство?
— Я думаю, что такого быть не может. В вопросе возвращения Чубайса в правительство важно мнение двух человек — Чубайса и президента. Я не хочу возвращаться в правительство. Я хочу заниматься совсем другим делом, которое мне ясно и понятно. Хорошего понемногу. Достаточно. Особенность моего положения состоит в том, что в отличие от многих я хорошо знаю, что такое работа в правительстве, и хорошо представляю, насколько это бесконечно тяжело и неблагодарно. Поэтому я считаю, что эту часть своего долга я исполнил. Дайте мне возможность заняться тем, что я хочу делать. Поэтому я не хочу возвращаться в правительство ни при каком исходе июньских выборов.
— А чем вы будете заниматься после выборов?
— Тут есть как бы элемент коммерческой тайны, но немного я могу ее приоткрыть. Я вижу, что сейчас в стране существуют сотни и сотни больных предприятий. Иногда эти предприятия настолько больны, что единственный способ обходиться с этими предприятиями — это банкротство со сменой профиля и заменой команды. А во многих случаях это и не такая уж тяжелая и необратимая болезнь. Где-то это болезнь управленческой команды, которая непрофессиональна и не умеет управлять в современных условиях. Где-то это ситуация, когда надо помочь команде директора, помочь с современным аудитом, помочь с анализом потоков наличности, помочь с маркетингом, помочь с современными подходами к управлению. У меня есть очень мощная команда людей высшей квалификации, которые способны этим делом заниматься. Я знаю, как это делать, представляю себе это основательно и серьезно. Между прочим, я по образованию инженер-экономист по экономике машиностроительного производства, поэтому это как раз то, что мне очень близко. Вот этим я и хочу заниматься.