Завтра в Эрмитаже закрывается ставшая сенсаций прошедшего года выставка "Неведомые шедевры. Французская живопись XIX-XX веков из частных собраний Германии". Объявлено о дальнейшей судьбе этих вещей — пока политики и юристы не решат по-другому, шедевры будут выставлены отдельно от основной экспозиции в одном из залов Эрмитажа. Год назад, когда выставка открывалась, оптимисты утверждали, что подобные акции помогут быстрее решить проблему перемещенных ценностей. А пессимисты — что она не будет решена до конца нынешнего тысячелетия. Прошедший год, кажется, доказал правоту последних. Однако в общественном мнении по этому вопросу произошли существенные изменения. Несколько иной стала и тональность высказываний главных действующих лиц. На вопросы корреспондента Ъ КИРЫ Ъ-ДОЛИНИНОЙ ответил директор Государственного Эрмитажа МИХАИЛ ПИОТРОВСКИЙ.
— Решение о том, что вещи с выставки "Неведомые шедевры" не уйдут обратно в фонды, было принято вами давно?
— Да, давно. Эти вещи невозможно спрятать вновь. Правда, невозможно и поместить их в постоянную экспозицию музея — ну как, например, я мог бы просто повесить картину Дега и считать, что она наша?
— За этой выставкой планируется еще одна ("Шедевры европейской графики — из частных коллекций Германии"), за ней — третья ("Шлиман--Троя--Санкт-Петербург"). Они закончатся тем же?
— Не знаю. Я тысячу раз говорил, что мы выполняем наш первый долг: показать и объявить то, что у нас есть, — таким вот способом, выставкой и каталогом. Мы не говорим, что каждому можно к нам приехать, поискать, посмотреть в наших запасниках. Нет, нельзя. С этими коллекциями нужно работать, но мы сами будем с ними работать. Дальнейшие решения? Посмотрим. Для меня очевидно, что эрмитажная коллекция лучше, чем "Неведомые шедевры", и по большому счету, из всех этих картин ее украсить могли бы разве что Дега да Гоген. Мы стараемся руководствоваться не жадностью музейщиков, а соображениями справедливости и чести. Но я думаю, что благодаря этой выставке и публикациям вокруг нее сама проблема приобрела более крупный масштаб. Она вышла за пределы отношений России и Германии. В ее обсуждение включились англичане, американцы, французы — много людей, у которых нет прямого частного или политического интереса. Это именно то, чего бы мне и хотелось. Разговоры все определеннее уходят от политики в сторону философских проблем — кому должно принадлежать искусство вообще.
Я говорю не только о критиках, журналистах, но просто о людях, которые к нам приезжали на эту выставку. Среди них, кстати, были и те, кто кровно заинтересован в определенном решении этого вопроса: коллекционеры, наследники. Похоже, многие из них уже сделали для себя один вывод, сформулировали решение, которое мы никогда не произносили вслух. Если эти картины когда-нибудь уйдут из Эрмитажа, то уже через год или через два все они окажутся на аукционах.
— Об этом было множество публикаций. В одной из них — статье в Daily Telegraph от 17 апреля 1995 г. — автор цитирует ваши слова о том, что "налог на наследство должен быть уплачен. Россия не является благотворительной организацией, делающей не облагаемые налогом подарки немцам". Что вы имели в виду?
— В этой статье многое напутано. Ситуация с налогами такая: вопрос о наследовании художественных коллекций влечет за собой вопрос об уплаченных наследниками налогах. Во многих странах люди, получая в наследство художественные коллекции, в качестве налога за наследство отдают государству часть этих коллекций. Так сделала, например, семья Пикассо. Это основной источник поступлений музеев Франции. В принципе, для наследников крупных коллекций это нормальная вещь. И они понимают, что с частью коллекции при наследовании надо расстаться. Такая логика могла бы лечь в основу разных компромиссов — для семьи Герстенберг-Шарф, например. В этом не будет принуждения. Та же уплата налога за наследство, только он будет уплачен не Франции, Швейцарии или еще кому-нибудь, а России, которая имеет моральное право на получение компенсации.
— У вас есть конкретные предложения по поводу возможного решения судьбы произведений, что хранятся в Эрмитаже?
— Не для всех. Потому что каждый случай подлежит тщательному изучению. У меня есть только одна принципиальная позиция: решения советского военного командования в Германии для меня абсолютно законны. Все эти вещи у нас находятся на понятных юридических и моральных основаниях. Исходя из этого я готов и дальше вести разговоры, идти на компромиссы, учитывая, конечно же, что прошло 50 лет и ситуация изменилась. Но странно было бы исходить из того, что мы де ограбили несчастную Германию и потому кругом ей должны.
— Вы считаете законным вывоз всех "перемещенных" ценностей? Несмотря на все происходившие при этом злоупотребления, а иногда и откровенные грабежи?
— Нет, конечно. Но в тех случаях, когда речь идет о решениях военного командования в Германии, — когда иной власти там не было, — это закон. Дальше могут быть нюансы.
— Были ли какие-то отзывы немецких политиков на эрмитажную выставку. Кроме официального заявления, которое генеральный консул ФРГ сделал на ее открытии?
— Я считаю, что немецкие позиции в этом вопросе гораздо менее гибкие, чем наши. Жаль, что министр иностранных дел ФРГ Кинкель, будучи в Петербурге, не пришел в Эрмитаж, тогда как в Москве он подобную выставку посетил. Жаль также, что канцлер Коль, вообще впервые посетив Санкт-Петербург, не побывал в Эрмитаже, по-видимому, считая, что это неудобно именно из-за выставки "Неведомые шедевры". Но за этот год здесь побывало множество германских политиков самого разного толка, и они приезжали специально, чтобы посмотреть выставку и обсудить эту проблему.
— В мае прошлого года состоялись последние парламентские слушания о реституции. Тогда к обсуждению было предложено два закона: один проект предлагал назвать все перемещенные ценности "федеральной собственностью", другой (альтернативный) — придать им статус "залога, гарантирующего возмещение культурных потерь России". Что сейчас происходит с этими проектами?
— Всех деталей я не знаю. Сегодня идет работа по сведению двух законопроектов, над этим трудятся парламентские юристы. В принципе, я считаю, ничего страшного нет в том, что не чиновники министерства, а парламент решает судьбу этих вещей. Не хотелось бы только, чтобы в результате родилась новая чиновничья структура. О конкретных вещах все равно будет конкретный разговор. Мне лично кажется, что не так уж и много вещей у нас потребуют обратно.
Но не может дальше длиться ситуация, при которой непонятно, кому это все принадлежит. Российскую собственность Россия может и отдать — по решению парламента, например, а вот ничью собственность даже отдать нельзя. Я считаю, и говорил об этом в парламенте, что в законе должен быть разработан механизм, который позволит вникнуть в разные обстоятельства разных споров, учитывая специфику каждой категории перемещенных ценностей (частные лица, государственные музеи, союзники, третьи страны). Ну, например, с Герстенбергами все ясно — они никакого отношения к нацизму не имели. История с коллекцией Кенигса тоже вроде бы ясна — там наоборот. С историей Кребса же, например, нужно разбираться серьезнее. Существует тысяча разных юридических мелочей — но это уже нормальная жизнь. В Америке сейчас судятся за рисунки Гитлера, в Австрии увидели свет вещи из музея Гитлера в Линце, итальянцы начинают публиковать список своих потерь, которые, как они полагают, находятся в Германии. Я считаю, что этот процесс начался благодаря нашей выставке. Она заставляет людей задуматься о том, что простого решения здесь быть не может.
— Каковы, на ваш взгляд, перспективы реституционного процесса в целом? Ведь вне зависимости от исхода выборов вопрос политический, как таковой, останется, и претензии к нам могут предъявлять и дальше.
— Безусловно, до выборов никакие серьезные разговоры, никакие прогнозы по вопросу о реституции невозможны — они будут всего лишь политической игрой, лозунгом и не более. И именно потому, что этот вопрос опять становится политически острым, даже движения к политическому решению сегодня быть не может. А оно очень нужно.
— Закон сможет дать вам больше прав на решение судьбы тех вещей, которые находятся в вашем музее?
— Я совершенно не претендую на то, чтобы единолично решать — отдавать, продавать (это то же самое) или нет. Я настаиваю на своем праве говорить "нет", когда считаю, что конкретное принятое решение неправильно. Ну, скажем, на директиву отдать или директиву продать. Я считаю, что музей, долгое время хранивший эти вещи, имеет право опротестовать решение, которое может быть поспешным, необоснованным. Или требовать высшего решения — против закона ничего не скажешь.
— Директор такого крупного музея, как Эрмитаж, несет определенную личную ответственность за судьбу доверенных ему вещей. В случае перемены политического курса судьба трофейных ценностей может быть решена директивно. Что вы будете делать в этом случае?
— Думаю, что ситуация, когда директор не имел бы права сказать "нет", не повторится. Я могу сейчас на все сказать "нет", другое дело, насколько долго я смогу это говорить. Но сказать могу, и есть те телефонные номера, по которым меня выслушают, обязаны выслушать.
— Как вы оцениваете степень вашей независимости?
— Здесь очень важен баланс. Как, например, с деньгами: мне не нужно весь музейный бюджет получать от государства, потому что тогда я теряю моральное право на собственные решения. Нам необходимо зарабатывать что-то самим.
— В прессе ваша позиция часто оценивалась как практическая и сравнивалась с идеологизированной позицией Ирины Антоновой. От этого сравнения выигрывал практик. Мне представляется, что эта выставка вообще очень сильно повлияла на имидж Эрмитажа и на ваш личный тоже.
— Во-первых, я думаю, что не столько выставка подняла престиж Эрмитажа, сколько традиции Эрмитажа делали для нас невозможным вести себя по-другому. Во-вторых, по большому счету" у нас нет принципиальных расхождений с Ириной Александровной Антоновой. Просто мы принадлежим к разным поколениям. Я не отягчен, например, тем, что хранил эти вещи в тайне от всех. Когда я появился в музее, уже можно было открыто сказать "давайте все это покажем" и получить положительный ответ.
— Есть ли у вас надежда, что когда-нибудь наступит момент, когда проблема реституции будет решена и вы уже не будете ощущать свой музей хранилищем неизвестно кому принадлежащих вещей?
— Я боюсь, что это процесс долгий. В смысле выяснения обстоятельств и разбирательств. Мы, надеюсь, не допустим более решения образца 1956 года, когда было приказано все спрятать, забыть, сдать документы. Раз эти вещи обнародованы нами, мы имеем полное право активно участвовать в обсуждении их судьбы. Мы ведь работаем с этими вещами, мы обрабатываем их, вводим в музейный обиход.
Я верю, что этот вопрос, если его не использовать в политических играх, вскоре перестанет быть таким болезненным. Необходимо решить пять-шесть частных проблем, выросших уже в символы главной проблемы, заменивших ее. На самом деле у людей появилось ощущение, что при нынешнем уровне общения, возможностях поездок, плотности информации не так важно, как прежде, у кого конкретно, в какой стране и в каком музее что находится. Эта ситуация, к сожалению, еще может измениться, но если она сохранится — проблема реституции во многом потеряет свою остроту и болезненность.