Петр Порошенко: ответ на вопрос о наших европейских перспективах находится в Украине

Назначение Петра Порошенко министром иностранных дел в октябре 2009 года произошло по договоренности президента Виктора Ющенко и ведущих политических сил — БЮТ и Партии регионов. Между тем гарантий того, что министр останется на посту после президентских выборов, нет. О своем политическом будущем, а также о двусторонних взаимоотношениях Украины с внешнеполитическими партнерами глава МИДа ПЕТР ПОРОШЕНКО рассказал в интервью специальному корреспонденту Ъ СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО.

— В ближайшее время в Украине сменится президент, определяющий, согласно Конституции, внешнюю политику. Планируете ли вы остаться главой МИДа после выборов?

— Это зависит от множества факторов: и от воли президента, и от коалиции, и от кандидатуры премьера, и, безусловно, от наличия у меня желания и возможностей реализовать в полном объеме ту программу, которую я наметил. Причем в первую очередь — от возможностей. Я задекларировал с самого начала и подтверждаю сегодня, что каждая минута моего пребывания на посту главы МИДа была, есть и будет эффективной. Вместе с тем я не собираюсь держаться за кресло.

— Но у кандидатов, вышедших во второй тур, есть серьезные расхождения, например относительно перспектив газотранспортной системы.

— Форма реализации политики в отношении ГТС может быть весьма разнообразной. Консорциум может быть создан для строительства новых газотранспортных сетей, которые будут в десятки раз дешевле существующих проектов — как "Северного потока", так и "Южного". А реализация такого проекта в форме многосторонней собственности станет гарантом безопасной и успешной эксплуатации ГТС. Надо понять, что стоит за броскими ярлыками, свидетельствующими о серьезных отличиях одного кандидата от другого. И я глубоко убежден, что в обоих случаях европейская интеграция Украины будет безальтернативной.

— Кандидат в президенты Виктор Янукович заявлял о необходимости признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Вы считаете это возможным?

— Не считаю, что эта проблема стоит у нас в повестке дня. И не допускаю возможности признания Южной Осетии и Абхазии, потому что это нарушает базовые принципы международного права. К тому же мне неизвестно, чтобы кто-то из кандидатов, включая Виктора Януковича, говорил об этом вопросе как о решенном.

— Позиция абсолютно четкая и внятная. Украина не признала независимости Косово и считает, что на сегодняшний день для такого признания нет оснований. Аргументация такая же, как и в случае с Южной Осетией и Абхазией.

— Вы не раз объявляли об изменении политики МИДа во взаимоотношениях с Москвой. В чем оно заключается?

— Мы делаем все, чтобы снять эмоциональную составляющую. Количество нот и публичных заявлений, раскачивающих лодку украинско-российских взаимоотношений, сократилось в разы. Причем с обеих сторон. Хотя, конечно, изменение политики зависит не только от МИДа.

— А как удалось предотвратить конфликт, связанный с приездом посла РФ в Украине Михаила Зурабова?

— Вот это как раз наша задача — предотвращать конфликты. И я считаю, что украинские и российские дипломаты с этой задачей блестяще справились.

— Хочу отметить, что потенциал, связанный с приездом господина Зурабова, огромен. Все слухи об очень жестком или антиукраинском настроении нового посла точно не соответствуют действительности. Я читал в СМИ, что его заявление на украинском языке по прибытии в Борисполь состояло из заученных фраз. Могу засвидетельствовать: это не так. Мы с господином Зурабовым говорили несколько минут по-украински, и мне очень приятно отметить, что он продемонстрировал как стопроцентное понимание языка, так и желание говорить по-украински.

— В пятницу президент Виктор Ющенко признал Украинскую повстанческую армию борцом за независимость Украины. Мы можем надеяться, что по этому поводу не будет гневных нот МИД России?

— Прежде всего это — внутренне дело Украины. Внутри страны могут вестись дискуссии, существовать разные мнения политических и общественных организаций. Но мнение других стран принимается только к сведению, не более. Есть огромное количество государств в мире, где те или иные общественные деятели являются национальными символами или героями, вызывая при этом резкое неприятие в других государствах. Украина в этом не уникальна.

— Одной из проблем украинско-российских взаимоотношений является статус госграницы. Об этом нам неоднократно напоминали в Евросоюзе. Рассматривает ли Киев возможность начать демаркацию сухопутной части границы в одностороннем порядке?

— Международный опыт свидетельствует, что такая возможность у нас есть, но я пока не вижу в этом необходимости. Во-первых, за время моей дипломатической практики я ни разу не слышал заявлений, что затягивание процесса демаркации сухопутной части украинско-российской границы является препятствием на пути нашей интеграции в Европу. А во-вторых, я могу сказать, что в последние три месяца мы возобновили диалог с РФ в отношении демаркации и делимитации. И новая страница в украинско-российских отношениях, которая начнется после выборов президента, дает нам основания для оптимизма относительно сроков начала работ.

— Каковы перспективы решения проблем, связанных с Черноморским флотом (ЧФ) РФ?

— Вопросы, связанные с пребыванием ЧФ РФ в Севастополе, нужно решать step-by-step. Если не удается решить проблему в комплексе, ее нужно разбивать на части. К примеру, была проблема с согласованием процедуры выдачи разрешений на передвижение техники. Она нагнеталась наличием большого количества взаимных нот, обвиняющих противоположную сторону в неконструктивном подходе. Переговоры по этому поводу не велись на протяжении полугода. А сейчас диалог возобновился, стороны демонстрируют готовность к решению вопроса.

— Проблема сдачи объектов ЧФ РФ в субаренду снята или по-прежнему актуальна?

— На сегодня она заморожена и не вызывает проблем во взаимоотношениях России и Украины. Но снята будет, только когда мы урегулируем противоречия подписанием двусторонних документов.

— Есть текст базового соглашения. В нем предусмотрена дата окончания пребывания Черноморского флота. Это 2017 год. Необходимо неукоснительно соблюдать базовое соглашение, и я заявил об этом еще 23 октября, на своей первой встрече с главой МИД РФ Сергеем Лавровым.

— Вернемся к отличиям программ кандидатов в президенты. Сейчас звучат призывы к полноценному участию Украины в едином экономическом пространстве (ЕЭП) с Россией, Белоруссией и Казахстаном.

— Соблюдение режима зоны свободной торговли (ЗСТ) с Россией без изъятий и ограничений — очень важная составляющая экономической политики.

— Но речь идет не о ЗСТ в рамках ЕЭП, а о более глубокой интеграции, о присоединении к таможенному союзу.

— Я напомню, что внутри ЕЭП и без нас достаточно много вопросов. Экспорт российской нефти в Белоруссию не осуществляется по принципам полноценного таможенного союза. Это означает, что трем государствам предстоит обсудить между собой принципы сотрудничества, прежде чем Украина начнет рассматривать для себя какие-то перспективы. Так что целью улучшения и углубления экономического сотрудничества Украины с РФ является ЗСТ без изъятий и ограничений. Но главный приоритет Украины — интеграция в Евросоюз.

— Промежуточным этапом — а я рассчитываю, что этот этап будет реализован в 2010 году, после проведения Украиной ряда реформ — является ассоциированное членство.

— Соглашение об ассоциации, но я считаю, что его подписание означает для нас ассоциированное членство. Дипломаты, сотрудники МИДа говорят, что это не совсем так. Но это вопрос политический, и я говорю, что это — ассоциированное членство. Его сутью являются четыре свободы: передвижения товаров, капиталов, услуг и людей. Глубокая всеобъемлющая ЗСТ (составляющая соглашения об ассоциации.—Ъ) позволит нам получить первые три свободы, безвизовый режим с ЕС — достичь четвертой свободы. Это является нашим главным приоритетом.

— А вы действительно верите, что мы сможем завершить в 2010 году сложнейшие переговоры по ЗСТ с Евросоюзом?

— Я абсолютно расчетливый, хладнокровный и трезвомыслящий оптимист. Знаю четко: если мы не решим вопросы, препятствующие заключению того соглашения, в течение пяти-шести месяцев, это будет означать, что в Украине отсутствует политическая воля. Поэтому они или будут решены быстро, или перспектива их решения будет весьма сомнительной. Ответ на вопрос о наших европейских перспективах находится в Украине. Объяснения, почему нельзя сделать то или другое, никого не интересуют. Ребята, делайте что-то, иначе вы декларируете собственную неэффективность.

— Вряд ли я должен вам рассказывать, что стыдно появляться в Европе с нашим законодательством в области госзакупок. Это же касается прозрачности деятельности и ценообразования ЕДАПС, когда государство делегировало частной структуре функции, которые не должно было делегировать. А это влияет на переговоры по безвизовому режиму. Тот факт, что наша политика стандартизации и фитосанитарного контроля досталась нам в наследство от Советского Союза, не является аргументом для наших европейских партнеров. Нам нужно решить эти и целый ряд других вопросов. А когда мы стыдливо отводим глаза и говорим "Ну вы же понимаете, сейчас не время...", то я отвечу: именно сейчас время! Эти вопросы необходимо решить в течение трех месяцев после президентских выборов. Парламент обязан принять необходимые законы, а президент — подписать их. И это далеко не полный перечень того, что нам нужно сделать.

— Нет, я умышленно не говорю о политеформе. Есть целый ряд более важных задач с экономической составляющей. Почему мы все время киваем на политреформу?

— Потому что она упоминается во многих документах ЕС, например в утвержденной недавно повестке дня ассоциации.

— Процесс европейской интеграции Украины — это процесс переговоров, а не диктата одной или другой стороны.

— Расскажите о ходе диалога с ЕС о введении безвизового режима для граждан Украины.

— У меня очень оптимистические ожидания по поводу скорейшего подписания дорожной карты безвизового режима. А дальше все будет зависеть от нас. Нам говорят, докажите эффективность соглашения о реадмиссии. Пожалуйста! С 1 января оно действует. И мне сейчас хочется посмотреть в глаза тем умудренным экспертам, которые уверяли меня, что за январь по реадмиссии к нам вернутся десятки тысяч людей. Еще не готова точная статистика, но по данным, которые у меня есть, за январь в Украину не вернули ни одного нелегала из третьих стран.

— Помимо нереализованных реформ в переговорном процессе по ЗСТ, есть немало спорных вопросов, по которым Киев и Брюссель не могут найти компромисс.

— Есть вопросы тарифов, размеров пошлин, переходных периодов, есть ряд очень проблемных вопросов по аграрному комплексу. Но поверьте, мы сможем очень эффективно решить их. Вопрос географических названий — также не самый сложный, уверяю вас. Коньяк во всем мире один, и шампанское тоже одно. И по спорным с Польшей названиям мы найдем компромисс, не сомневайтесь.

— В 2009 году многие европейские чиновники говорили, что ратификация Лиссабонского соглашения снимет барьеры на пути расширения ЕС. 1 декабря оно вступило в силу. Улучшились ли европерспективы Украины?

— Я не вижу, что барьеры сняты, поскольку на самом деле Лиссабонское соглашение еще не начало работать. Но я убежден, что украинские перспективы в связи с ратификацией данного соглашения значительно улучшились. И это заключается не только в том, что внешнеполитические полномочия ЕС существенно выросли. И не только в том, что мы можем отойти от консенсусного решения, когда одна страна могла заблокировать любой важнейший процесс. Я ожидаю очень быстрого завершения формирования новой структуры управления в ЕС, которая позволит нам немедленно приступить к переговорам. И я связываю очень хорошие перспективы для Украины с работой нового представителя ЕС по внешней политике Кэтрин Эштон.

— В пятницу у меня с баронессой Эштон была очень конструктивная встреча. Мы договорились, что один из ее первых визитов будет в Украину. Так получилось, что мы начали говорить одновременно, и моя первая фраза была такой: "Баронесса, я хочу пригласить вас в Украину...", а она в это же время сказала: "Я собираюсь приехать в Украину..." Так что, как понимаете, задержки с визитом не будет.

— Расскажите о ходе диалога с ЕС о введении безвизового режима для граждан Украины.

— У меня очень оптимистические ожидания по поводу скорейшего подписания дорожной карты безвизового режима. А дальше все будет зависеть от нас. Нам говорят, докажите эффективность соглашения о реадмиссии. Пожалуйста! С 1 января оно действует. И мне сейчас хочется посмотреть в глаза тем умудренным экспертам, которые уверяли меня, что за январь по реадмиссии к нам вернутся десятки тысяч людей. Еще не готова точная статистика, но по данным, которые у меня есть, за январь к нам не вернули ни одного нелегала из третьих стран.

— Когда завершится демаркация приднестровского участка украинско-молдавской границы?

— В зависимости от финансирования работы могут быть завершены за год или за два. Могу вам сообщить, что сегодня (в субботу.—Ъ) состоялась официальная передача проекта программы обустройства белорусско-украинской границы с четким расписанным планом финансирования с использованием средств "Восточного партнерства". Те же источники позволяют нам рассчитывать на эффективное финансирование демаркации приднестровского участка госграницы. Потому что это — вопросы безопасности, противодействия перемещению контрабанды, нелегальной миграции, торговле оружием и наркотиками.

— Во взаимоотношениях с Кишиневом есть ряд других проблемных ситуаций. Когда будет решен вопрос землеотвода близ Паланки и конфликт, связанный с Днестровской ГЭС-2?

— Вы знаете, мой первый визит на посту министра был в Молдавию — через полтора часа после назначения. Я тогда попросил: дайте мне инвентаризацию проблем по Молдавии. Один очень опытный дипломат — я не хочу уточнять, кто именно — ответил мне: "Петр Алексеевич, это вопрос с огромной бородой. Вопросы демаркации, госграницы... Вы хотите их решить? Я не верю в такую возможность, слишком долго они висят". Прошло 3,5 месяца, и мы начали демаркацию. Те проблемы, о которых вы упомянули, тоже будут решены очень скоро. Сроки измеряются в днях. Я надеюсь, что в феврале состоится заседание группы по завершению демаркации, где будут приняты соответствующие решения. По Днестровской ГЭС-2 мы найдем компромиссный выход, который устроит обе стороны.

— Считается, что этот конфликт, этот скелет в шкафу уже 20 лет висит, и с ним уже ничего не сделать. Но я уверен, что с его решением нет проблем. В его существовании не заинтересована ни одна из сторон. В частности, я делаю такой вывод исходя из позиции России и из опыта тех переговоров, которые я вел в 2005 году на посту секретаря СНБО.

— Не могу, потому что это зависит не только от Украины. Реального возобновления переговоров в формате 5+2 на высоком политическом уровне пока не состоялось. Но есть декларации, что это произойдет в ближайшем будущем. Этому будет способствовать окончание избирательного процесса в Украине, восстановление диалогов с Россией и с Румынией, на которые мы надеемся и которых ожидаем.

— Какими вы видите пути выхода из кризиса во взаимоотношениях Киева и Бухареста?

— Украина решительно настроена на активизацию партнерских контактов с Румынией. Я думаю, что первые встречи у нас состоятся в рамках международных форумов, возможно, уже 5 февраля на конференции по безопасности в Мюнхене. Мы считаем, что именно диалог дает нам возможность устранить те недоразумения, которые были и, к сожалению, остаются между нашими странами.

— Правильно ли я понимаю, что на сегодня решение Международного суда о делимитации акватории Черного моря не имплементировано и юридически эта территория остается спорной?

— Когда Белоруссия выполнит свое обещание и ратифицирует договор о госгранице?

— Очень сложная процедура согласования этого договора в правительстве и администрации президента Белоруссии завершена, как и обещали наши белорусские коллеги. Договор передан на ратификацию в белорусский парламент, который сейчас на каникулах. Я считаю, что характер наших взаимоотношений в последнее время значительно улучшился. И для Белоруссии в связи с этим открываются уникальные возможности возврата в европейскую семью.

— Безусловно. В первой половине 2010 года будет проведена оптимизация структуры, численности, уровня представительства за границей. Будут новые критерии оценки деятельности диппредставительств.

— В том числе и сокращение — и в центральном аппарате, и в зарубежных диппредставительствах. При этом эффективность дипучреждений в целом не будет потеряна и, может быть, даже увеличится.

— Насколько часто у вас возникают конфликты с центрами принятия внешнеполитических решений в Кабмине, в том числе с вице-премьером Григорием Немырей?

— Нет там центра самостоятельного принятия решений. Ключевая нагрузка Григория Немыри — активизация и углубление европейской интеграции Украины. Это огромный пласт работы. Я признателен вице-премьеру за конструктивную работу в данном направлении.

— Неужели не было случаев, когда господин Немыря присутствовал на переговорах премьера с иностранными лидерами, а представителя МИДа или посольства туда не допускали?

— Такие прецеденты были. Раньше. Но после моего назначения на пост министра такие случаи не происходили. Именно это является лакмусовой бумажкой того, что мы стараемся максимально использовать потенциал нашего взаимодействия.

— У нас идет плановая ротация. Есть сроки пребывания послов за рубежом. У ряда послов эти сроки завершились, и сейчас происходит системное согласование — запросы на агреман, получение агремана и так далее. Конкретные страны и фамилии я называть не буду.

Интервью взял Сергей Сидоренко