Первые ученики

19 февраля канал "Россия 1" покажет фильм Людмилы Нарусовой и Александра Габниса "10 лет спустя. Анатолий Собчак", приуроченный к 10-й годовщине смерти союзного депутата и питерского мэра. В нем, в частности, есть два интервью учеников профессора юрфака ЛГУ Собчака: специально для фильма вдова Анатолия Александровича сенатор Людмила Нарусова взяла интервью у Владимира Путина, а дочь Ксения Собчак — у Дмитрия Медведева. С разрешения авторов "Огонек" публикует отрывки из полных текстов этих бесед

Дмитрий Медведев: "Собчак — один из самых свободных людей, которых я знал"

О совести и романтике

Ксения Собчак: Бытует такое мнение, что Собчак, романтик, идеалист, в сегодняшней политической системе не смог бы найти своего места. Вы с этим согласны?

Дмитрий Медведев: Собчак, безусловно, романтик и идеалист. Но Анатолий Александрович был не просто романтиком и идеалистом — он был очень тонким политиком. И несмотря на романтизм, который действительно был присущ и ему, и целой плеяде политических деятелей того периода, он все-таки в необходимых ситуациях принимал вполне практические решения. Кстати сказать, я даже не сразу в нем это открыл, потому что у меня были ощущения такие, кафедральные — известный профессор, прекрасно выступающий, пишущий интересные книжки, по которым я учился (я ходил на его лекции, я сдавал ему экзамен, я читал его книги, на основании некоторых книг я даже готовился к сдаче кандидатских экзаменов в аспирантуре и писал свою кандидатскую диссертацию) — это одна жизнь. А политическая жизнь — другая, сейчас я могу об этом абсолютно ответственно сказать. Но то, что Анатолий Александрович так быстро трансформировался, для меня было серьезным открытием. Как и другое его качество, но оно ему было присуще, наверное, практически с рождения или с университетской скамьи. Это ощущение внутренней свободы. Может быть, Собчак — один из самых свободных людей, которых я вообще знал. Не в смысле какой-то банальной раскованности, а свободы по существу. Для него не составляло никакого труда, глядя человеку в глаза, сказать ему все, что он о нем думает. <...> Может быть, исходя из требований политической практики, так и не нужно было делать, но исходя из соображений нравственности (что называется, "по совести") именно так и нужно было поступать. И когда, возвращаясь к тому, о чем вы говорите, его сейчас называют романтиком, идеалистом, — но ведь в конечном счете получилось так, что многие, казалось бы, идеалистические вещи, к которым он призывал, стали реалиями нашей жизни, они вошли в политическую практику. О них никто не задумывается, но именно так мы и живем.

О трудоустройстве

К.С.: В архивных интервью отца я видела очень интересный сюжет: он рассказывал о том, что мучился, привлекать ли Дмитрия Медведева к политической жизни, потому что считал вас очень талантливым аспирантом и прочил вам большое научное будущее. Вы сами сразу решились в 89-м году пойти за ним или были сомнения?

Д.М.: Все это развивалось. В 89-м году я, конечно, с большим удовольствием помогал Анатолию Александровичу, но я никуда тогда не выходил (я еще в аспирантуре был). Мы помогли по мере сил и возможностей создать условия для избрания Анатолия Александровича. После этого началась его блестящая карьера в Верховном Совете СССР. Я приезжал несколько раз на обсуждение законов. Это было довольно интересно — я впервые попал в политическую московскую кухню того периода с еще стойким запахом ЦК КПСС, но все равно было уже что-то более живое. И тогда я участвовал в различных мероприятиях, но я писал диссертацию, в 90-м году защитился, и где-то в августе, по-моему, раздался телефонный звонок. А Анатолия Александровича незадолго до этого уже избрали председателем Ленсовета. И он меня пригласил. Сказал: "Я предлагаю вам поработать вместе, потому что я хотел, чтобы в Ленсовет пришли молодые и достаточно современные люди..."

К.С.: Прямо по телефону предложил?

Д.М.: Да, прямо по телефону. Я сказал, что мне это интересно, и практически, по-моему, сразу согласился. Анатолий Александрович, когда позвонил, сказал: "Вы сможете все равно занятия вести, преподавать". Что меня вполне устраивало. Я к тому времени задачу-минимум выполнил — кандидатскую защитил, работал на кафедре. В результате я оказался в штате, как это тогда называлось, помощников председателя Ленсовета. Это было как раз в начале сентября. Потом там появились некоторые другие, в настоящий момент известные люди.

О картошке

К.С.: В университете вы много с ним общались?

Д.М.: Не очень много. Мы с ним не очень много общались на кафедре, в самом университете, когда я учился, но много общались во время вынужденных простоев. Те, кто учился позже, не знают, что это такое. Мы ездили на картошку. И это был очень яркий эпизод моей жизни, потому что мы месяц практически прожили в деревне, в Гдовском районе Псковской области, на озере, в пионерском лагере. Анатолий Александрович тогда был беспартийный, а беспартийным веры не было. По понятным причинам его назначили не командиром отряда и даже не комиссаром отряда, а заместителем по производству. При том что командир и комиссар были ассистенты, а Анатолий Александрович был уже доктором юридических наук. И мы практически в течение месяца ходили за трактором и показывали чудеса производительности труда. Я руками кидал вместе с другими студентами картошку в кузов машины, а Анатолий Александрович ходил, смотрел, кто как работает, определял, какая бригада, какое звено чего и как сделали. Это уникальный совершенно опыт. В то же время были вечерние разговоры... А мы еще с моими товарищами выезжали на обустройство (так это тогда называлось) "квартирьерами".

К.С.: Это что значит?

Д.М.: Это означает, что выезжает группа, которая должна привести лагерь в порядок. Мы жили в пионерских домиках. Нужно было свет подключить, водой обеспечить, кухня чтоб заработала, чтобы можно было еду готовить. Вот этим всем мы занимались. И Анатолий Александрович с нами тоже этим занимался. <...> Я тогда удивился, как он к этому серьезно относится. Казалось бы: ну что это — картошка... Он профессор, доктор юридических наук, известный в стране специалист по гражданскому праву, а к этому относился прямо как ко второй профессии. Чему тоже, кстати, можно было поучиться, потому что любое дело надо делать качественно, иначе не получится ничего. Он это умел. Потом мы с ним уже стали общаться больше, я в конце 4-го — начале 5-го курса понял, что, может быть, есть смысл позаниматься наукой, и меня пригласили в аспирантуру. Я стал бывать на кафедре чаще и уже наблюдал Анатолия Александровича, что называется, "во всей красе", когда он там выступал, иногда достаточно жестко, нелицеприятно. Я сейчас вспоминаю такой забавный эпизод. После защиты кого-то (сейчас уже даже и не помню кого) мы встретились в холле юридического факультета. Он достаточно быстро ходил — шел то ли на кафедру, то ли еще куда-то и задал мне вопрос: "А такой-то как защитился?" Я говорю: "Да, защитился нормально, но, по-моему, ему кинули два или три "черных шара"". Он остановился на 10 секунд, сказал: "Вот уроды!" и дальше пошел. Так просто, абсолютно не задумываясь.

Владимир Путин: "Главные мои университеты — это время работы с Собчаком"

О начале работы

Владимир Путин: <...> Меня вызвал ректор и сказал, что Анатолий Александрович меня приглашает на беседу. Я к нему пришел. Помню эту сцену. Большой кабинет в Мариинском дворце. И Анатолий Александрович мне говорит: "Я хочу пригласить вас на работу". Небольшая пауза, и я ему ответил: "Я с удовольствием пошел бы работать к вам, потому что я разделяю вашу позицию и вы человек очень популярный. Конечно, это лестное предложение, но, боюсь, что это невозможно". Наступила пауза. Он так, знаете, удивился и говорит: "Почему же?" Я говорю: "Я даже не могу об этом вам, наверное, говорить. Хотя вы — один из руководителей города, первый руководитель города в системе той власти, которая сейчас сложилась, поэтому, наверное, не нарушу серьезным образом наши правила, могу вам сказать, что я не просто помощник ректора, я кадровый действующий сотрудник КГБ. Работаю по линии внешней разведки". Но тем не менее он говорит: "Ну и что?" <...> "А вы представляете, что через какое-то время станет известно, что в вашем ближайшем окружении работает сотрудник КГБ — вы знаете, что в то время была очень своеобразная политическая ситуация — и я просто могу нанести вам серьезный ущерб. Я этого не хочу делать".

Опять наступила пауза. Я не знаю, как в быту, но мы от него никогда крепких слов в процессе работы не слышали. Пожалуй, это было в первый и в последний раз. Когда он после длительной паузы сказал: "Ну и ..." <...> "Я,— говорит,— иногда не хочу выходить в приемную, потому что не знаю, кто у меня там работает, а мне нужны порядочные, дееспособные люди. От вас ничего не требуется, кроме честной и ответственной работы и соответствующего отношения к своему делу".

О памятниках

В.П.: Вы знаете, он был последовательным критиком и коммунистической партии, и деятельности КГБ того же самого, и так далее. Но я помню сцену, когда Бэлла Куркова, она вела у нас очень популярную передачу и сама была популярным человеком, приехала из Москвы и привезла осколок от снесенного памятника Дзержинскому. Здоровый такой кусок. И положила на стол. Я в это время был в кабинете Анатолия Александровича. Положила и говорит: "Вот, мы снесли памятник Дзержинскому".

Он был критиком всего того, что касалось деятельности специальных служб и карательных органов. Но для меня совершенно неожиданным было то, как он посмотрел на все это. Бэлла говорит: "Вот, у нас революция". Он говорит: "Революция — это, наверное, хорошо, но зачем памятники ломать?"

Для меня это было совершенно неожиданно <...>Такой поворот темы из уст Анатолия Александровича меня несколько озадачил. Это тоже урок.

Людмила Нарусова: Да. И вы наверняка помните, как местные депутаты требовали от него снести памятник Ленину перед Смольным. Он говорил, что это часть истории. Это место действительно было частью революции.

В.П.: И перед Смольным, и перед зданием Пограничного управления. То же самое: там Дзержинскому стоит памятник.

О честности к людям

В.П.: <...> Когда Борис Николаевич Ельцин избирался на второй срок президентом, Анатолий Александрович ездил по регионам и агитировал за него. Может быть, это было в первый раз, перед первыми выборами. <...> Точно, да. Мы ездили по всем деревням-весям. И вот приехали в один из южных городов. Вошли в зал. И надо было видеть ситуацию в этом зале. И я ему вот так на ухо шепнул: "Зачем мы сюда приехали? Смысл какой приезжать?"

Люди были настроены как минимум негативно, а скорее всего враждебно. Перед нами был напряженный, достаточно агрессивный зал. И эта агрессия висела в воздухе. Я получал записки из зала и передавал Анатолию Александровичу. Сначала все агрессивно острые откладывал. Отдал ему одну острую. И он на нее ответил. И я понял, что нельзя и не нужно откладывать эти острые или даже враждебные вопросы и записки, и я начал их все отдавать.

Вы знаете, чем закончилось? Когда мы уходили, зал встал и зааплодировал. Вот это для меня был ярчайший пример честного отношения к делу.

Почему зал встал и зааплодировал? Во-первых, Анатолий Александрович был блестящим оратором и полемистом. Но самое главное, на мой взгляд, было не в этом. Самое главное заключалось в том, что он был честен в этих ответах. И если там было нечто такое, что некоторую ответственность возлагало на зарождающуюся власть, он прямо признавал, он умел это делать. Но при этом он прямо говорил о проблемах прошлого и тех проблемах, которые привели страну к тому состоянию, в котором она тогда находилась.

И эта искренность и честность по отношению к аудитории были самым главным.

О травле

В.П.: <...> Вы сказали, что его бескомпромиссность и честность привели к тому, что он оказался объектом травли. Не это — не честность, не прямота, в том числе, прежде всего, политическая прямота. Я думаю, что интриги привели к этому. Кто-то стал его бояться как конкурента, кого-то он задел. Он умел это делать с блеском, присущим ему.

Если сказать откровенно, наверное, на каком-то этапе он увлекся тем, что можно было бы назвать успехами новой власти. А их было не так уж и много. Конечно, понятно, хотелось презентовать свои, наши общие результаты. Но в то же самое время следовало больше внимания обратить на проблемы, которые мы тогда еще не решили. А их было гораздо больше, даже больше, чем сейчас. Я думаю, что это все-таки главная ошибка. Вот я так считаю и думаю, что надо сейчас об этом сказать. Это первое.

И второе. Он, конечно, легко наживал себе врагов, потому что мог прямо, откровенно, кому угодно, хочу это подчеркнуть, сказать в глаза, что он думает о людях либо их деятельности. Конечно, это вызывало раздражение, это привело к тому, что создались условия для того, чтобы против него затеять какую-то интригу. И она была создана и блестяще, в лучших традициях советских времен, реализована.

Я помню, дискутировал с нашими коллегами из фракции КПРФ в Думе, уже позже, когда Дума голосовала за мою кандидатуру в качестве председателя правительства в 1999 году. Ведь что тогда произошло с Анатолием Александровичем? За несколько дней до выборов написали запрос в прокуратуру. По этому запросу возбудили два уголовных дела, где Анатолий Александрович проходил как свидетель. А потом начали чуть ли не с вертолетов и самолетов разбрасывать листовки по всему городу, что Собчак проходит по уголовным делам. Ну что это такое?! Это просто издевательство и над демократией, и над правом, над правосудием, явное манипулирование правоохранительными органами в политических целях.

Это, кстати, тоже для меня большой урок. Но это интрига — это не суть дела. Ну а потом те, кто это сделал, начали защищать свой мундир, свои погоны, лампасы на кальсонах. Начали уже добивать. Вот и вся история.

О главном университете

В.П.: <...> Главные мои жизненные университеты — это время работы с Анатолием Александровичем и работы под его руководством. Вот именно в это время у меня окончательно сформировались основные принципы отношения к делу, к службе, к людям. <...> Когда Анатолия Александровича не стало, когда он ушел из жизни — это всегда трагедия, когда человек уходит, особенно в таком возрасте,— спустя какое-то время у меня возникло чувство, что мне его не хватает. <...> Мне хотелось бы с ним увидеться, поговорить, по каким-то вопросам посоветоваться. И очень жаль, что такой возможности у меня сегодня нет.